evGeniy 1 039 Опубликовано 29 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2020 57 минут назад, rmetr сказал: Кому в голову может прийти такая нелогичная затея? Ну, Вы же предлагаете рабочими СИ поверять рабочие СИ Да и многие не понимают зачем ГПС нарисована Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 14 часов назад, evGeniy сказал: Дело в том, что при внесении в реестр вносится СИ. Испытатель не знает по какому разряду будет использоваться данное СИ. Например, вольтметр в3-49 может использоваться как эталоны 1 и 2 разряда, а может вообще как рабочее СИ. То же про катушки сопротивления. Если скажете, что Вы поверяете приведу Вам пример про Ваши эталоны/Си. Так, что причем тут внесение в реестр? Евгений Евгеньевич, почему Вы выдаёте частный случай за правило? Откройте методику поверки на катушки ГОСТ 8.237-2003 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Меры электрического сопротивления однозначные. Методика поверки». Увидите, что как Вы выразились, испытатель, каким то чудом, знал, что катушки могут быть разрядные. Там и требования для них расписаны, всё по разрядам, как Вы любите, даже, сколько времени даётся на исследование. До такой степени недооценивать коллег по цеху. Заметьте, методика поверки и испытатель знал, по какому разряду будет использоваться мера, заметьте не СИ. Так что пример неудачный. А вот в методиках поверки на мультиметры, калибраторы, практически не найдёте, требований отнесения их к тому или иному разряду. А разница лишь в том , что катушки действительно можно считать классическим эталоном. Так как имеют такую характеристику, как стабильность во времени, выраженную нестабильностью. А калибраторы грешат, их характеристики за год уплывают, приходится постоянно калибровать (настраивать). Поэтому метрологические характеристики калибратора, поверенного как СИ или как рабочий эталон, будут одинаковы. Вот теперь подумайте, над вопросом Романа 5 часов назад, rmetr сказал: Ну и еще отдельным сообщением спрошу: Присвоение разряда для "СИ, поверенного в качестве эталона" проводится исходя из заявленных в ОТ характеристик или исходя из фактически определенных (тогда в различных случаях могут быть различные разряды) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 7 часов назад, evGeniy сказал: Ну, Вы же предлагаете рабочими СИ поверять рабочие СИ "Вам шашечки или ехать?" (с) Вам название "эталон" или метрологические характеристики как у эталона? Я лишь предлагаю не усугублять. И поверять утвержденные СИ как СИ, пока не требуется иного. Техническое средство (СИ, эталон, "СИ поверенное как эталон") применяемое в качестве "основного средства поверки по МП" должно отвечать требуемой точности. А где эти требования? Да в методике поверки, да и только. Другими словами это некие "требования по соотношению погрешностей". Вот их соблюдать обязательно. Поверяемое СИ имеет какие-то МХ. И даже наверно соответствует какому-то уровню то ГПС. Примеряемое при поверке техническое средство имеет какие-то МХ. И даже наверно соответствует какому-то уровню то ГПС. Задача поверителя соблюсти "соотношение погрешностей, требуемое методикой поверки". А про разряды того и другого СИ поверитель будет вспоминать, когда потребуется разряд присвоить. А это и думать надо. А это и денег стоит. Но если в качестве факультатива поверитель захочет найти место этих устройств в ГПС, то он убедиться что применяемое устройство выше чем поверяемое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 17 минут назад, rmetr сказал: Вам название "эталон" или метрологические характеристики как у эталона? МХ СИ могут быть одинаковые для эталона 1, 2, 3 и даже 4 разряда. Как Вы их хотите ранжировать, чтобы понять что ГПС соблюдается 20 минут назад, rmetr сказал: Но если в качестве факультатива поверитель захочет найти место этих устройств в ГПС, то он убедиться что применяемое устройство выше чем поверяемое. Интересное утверждение. А если не найдет? 20 минут назад, rmetr сказал: А про разряды того и другого СИ поверитель будет вспоминать, когда потребуется разряд присвоить. А это и думать надо. А это и денег стоит. Можно не думать. Деньги целее будут 5 часов назад, spasen сказал: Увидите, что как Вы выразились, испытатель, каким то чудом, знал, что катушки могут быть разрядные. Там и требования для них расписаны, всё по разрядам, как Вы любите, даже, сколько времени даётся на исследование. До такой степени недооценивать коллег по цеху. Ничего испытатель не знал. Он не может знать на каком разряде ГПС будут Ваши катушки. Он просто подтвердил их МХ. Просто у меня вопрос к коллегам, как Вы собираетесь показывать метрологическую прослеживаемость? Путем непонятных поверок с применением СИ с запасом погрешности? И где здесь будет выход к гос эталону? ИМХО, такой подход вполне подходит под калибровку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 В 29.11.2020 в 03:59, spasen сказал: Есть так процедура испытания в целях утверждения типа. Вот там ГЦИ проследили, передали и так далее. 19 часов назад, evGeniy сказал: Не знаю, кто там плюсанул, но человек не вносил СИ в реестп. Я в этом году наблюдал ситуацию у коллег внесения в реестр СИ одним из главных ГЦИ страны. И в общем удивили они меня, я вот думал что нельзя утвердить тип СИ без наличия хотя бы СИ утвержденного типа. Но нет прекрасно все вносится и уже потом надо утверждать так называемые эталоны . То есть утвержденный тип есть, а законно поверить его вообще нечем. Я кстати абсолютно согласен, что вот есть МП и в ней средства поверки, и складывается ситуация которая была когда у тебя средства поверки есть, но нет "эталона" который попадает в ГПС. И тебе надо толи покупать дорогой эталон, толи писать ЛПС для аттестация. И аттестация эталонов, которая была у нас это полный бред. Но все таки сейчас ситуация изменилась, сейчас не нужно этого ничего делать, а просто сдать его в поверку, но указав, что это будет "эталон" по такой-то МП. По-моему это серьезное упрощение, но говорить что приказ 2510 якобы позволяет даже этого не делать - это выдавать желаемое за действительное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 А если уж речь зашла про прослеживаемость, то для этого есть АРШИН. Туда попадают сведения о применяемых средствах поверки. И если это СИ, то то там есть заводской номер. Прослеживайте прослеживаемость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 4 минуты назад, Dots сказал: говорить что приказ 2510 якобы позволяет даже этого не делать - это выдавать желаемое за действительное. Это еще пол беды. Приказ (и иже с ним) не заставляют, не принуждают, не настаивают "поверять СИ в качестве эталона". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 4 минуты назад, rmetr сказал: А если уж речь зашла про прослеживаемость, то для этого есть АРШИН. Туда попадают сведения о применяемых средствах поверки. И если это СИ, то то там есть заводской номер. Прослеживайте прослеживаемость. И что я там увижу? Что Вы получив единицу величины от эталона 2 разряда поверяете и эталонф 3, и рабочие СИ, и даже эталоны 2 разряда. А чё? У Вас же эталон в 3 раза точнее Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 5 минут назад, rmetr сказал: Это еще пол беды. Приказ (и иже с ним) не заставляют, не принуждают, не настаивают "поверять СИ в качестве эталона". Да, в принципе делайте, что угодно. Если очень хочется, то всегда можно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 11 минут назад, rmetr сказал: Это еще пол беды. Приказ (и иже с ним) не заставляют, не принуждают, не настаивают "поверять СИ в качестве эталона". А напишите может запрос в РСТ, в конце концов это их дело неясные моменты прояснять. Думаю всем будет интересно увидеть ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 15 минут назад, Dots сказал: я вот думал что нельзя утвердить тип СИ без наличия хотя бы СИ утвержденного типа. Но нет прекрасно все вносится и уже потом надо утверждать так называемые эталоны . То есть утвержденный тип есть, а законно поверить его вообще нечем. А как же опробование МП? Без эталона не получится же Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 5 часов назад, spasen сказал: Евгений Евгеньевич, почему Вы выдаёте частный случай за правило? Откройте методику поверки на катушки ГОСТ 8.237-2003 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Меры электрического сопротивления однозначные. Методика поверки». Увидите, что как Вы выразились, испытатель, каким то чудом, знал, что катушки могут быть разрядные. Там и требования для них расписаны, всё по разрядам, как Вы любите, даже, сколько времени даётся на исследование. До такой степени недооценивать коллег по цеху. Продолжу. Нефига Вы себе пример привели. Оцениваю коллег по их делам (МП и ОТ) Цитата Стандарт устанавливает методику первичной и периодической поверок рабочих мер классов точности от 0,0005 до 0,2 и периодической поверки мер, используемых в качестве рабочих эталонов электрического сопротивления 1, 2 и 3-го разрядов. Причем здесь утверждение типа? Это ГОСТ заточенный для эталонов. Но и там даже в средствах поверки читаем Цитата 5 Средства поверки 5.1 При выполнении операций по 8.5-8.8 должны быть применены следующие средства измерений (СИ) из состава исходного эталона: цифровые омметры; мосты постоянного и переменного тока; компараторы сопротивлений в комплекте с мерами сопротивления из состава исходного эталона; компараторы напряжений (потенциометры) постоянного тока в комплекте с мерами сопротивления из состава исходного эталона. Отношение доверительных погрешностей (пределов допускаемых погрешностей, допускаемых отклонений действительных значений сопротивлений от номинальных значений) исходного эталона и поверяемых мер должно быть не более 1:3. 5.2 Для проверки электрической прочности изоляции по 8.2 должны быть применены установки, позволяющие регулировать синусоидальное напряжение от 10% до 100% значения испытательного напряжения при частоте 50 Гц (по ГОСТ 22261). Форма кривой испытательного напряжения должна быть такой, чтобы отношение амплитудного значения напряжения к действующему находилось в пределах 1,34-1,48. Погрешность воспроизведения испытательного напряжения - не более 10%. Конкретно про разряды эталонов ни слова Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) Изменено 30 Ноября 2020 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 17 минут назад, Dots сказал: Но все таки сейчас ситуация изменилась, сейчас не нужно этого ничего делать, а просто сдать его в поверку, но указав, что это будет "эталон" по такой-то МП. А зачем? Объясните. Если у меня этот эталон (СИ) указан в МП. Зачем я ещё должен декларировать это в свидетельстве о поверке на него? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 1 минуту назад, spasen сказал: А зачем? Объясните. Если у меня этот эталон (СИ) указан в МП. Зачем я ещё должен декларировать это в свидетельстве о поверке на него? Что Ваш ГМ говорит по этому вопросу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 9 минут назад, AQZWSX сказал: А как же опробование МП? Без эталона не получится же Решил себя проверить, я видел версию ОТ с "эталонами" владельца, но в итоге в Аршине в ОТ указаны СИ утвержденного типа, но не попадающие ни под какую ГПС. Описание этого года. В общем в любом случае у меня сложилось мнение, что далеко не всегда утверждение типа проводится качественно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 13 минут назад, spasen сказал: А зачем? Объясните. Если у меня этот эталон (СИ) указан в МП. Зачем я ещё должен декларировать это в свидетельстве о поверке на него? Ну закон такой сейчас, вы же ПДД соблюдаете более менее наверно, хотя вам не всегда удобно. Вот зачем надо дорогу переходить по переходу, который в трех метрах от вас, при этом машин нет и вам надо в другую сторону. Вообще не зачем, но переходя дорогу при наличии пешеходника в пределах видимости вы нарушаете закон. Такие дела. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) 1 час назад, Dots сказал: 1 час назад, rmetr сказал: Это еще пол беды. Приказ (и иже с ним) не заставляют, не принуждают, не настаивают "поверять СИ в качестве эталона". А напишите может запрос в РСТ, в конце концов это их дело неясные моменты прояснять. Думаю всем будет интересно увидеть ответ. Вот тоже после опубликования 2510 была мысль написать запрос в Росстандарт…Но только почему то мне кажется, что сошлются они всё равно на ФЗ102 и скажут, что «если нельзя, но очень хочется, то всё равно – нельзя». Цитата Глава 1. Общие положения Статья 2. Основные понятия 16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности; Вот было бы после «или стандартным образцом» написано ещё и «или средством измерений», жить было бы легче)…но статус ФЗ выше статуса Приказа МЭР и статуса МП ((( …Ох уж этот Пр. 2510 со своим п.15, внёсшим смуту и надежду…Хотя, может и надо потерзать Росстандарт вопросами))) Изменено 30 Ноября 2020 пользователем ЭДСка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 1 час назад, Dots сказал: Если у меня этот эталон (СИ) указан в МП. Зачем я ещё должен декларировать это в свидетельстве о поверке на него? 1 час назад, Dots сказал: Ну закон такой сейчас Ой! А мы ведь эту фразу в законе и ищем, найти не можем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 1 час назад, evGeniy сказал: Конкретно про разряды эталонов ни слова А Вы посмотрите Приложение В в этом ГОСТе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 48 минут назад, spasen сказал: А Вы посмотрите Приложение В в этом ГОСТе. Так этот ГОСТ и распространяется только на эталоны разрядные. Цитаты уже приводил. Вы же не будете спорить, что катушку можно просто поверить как рабочее СИ вне этого ГОСТ. Вопрос то и стоит, можно ли будет такой катушкой поверить омметр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 1 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2020 16 часов назад, evGeniy сказал: Вопрос то и стоит, можно ли будет такой катушкой поверить омметр? легко 20 часов назад, rmetr сказал: Примеряемое при поверке техническое средство имеет какие-то МХ. И даже наверно соответствует какому-то уровню то ГПС. Задача поверителя соблюсти "соотношение погрешностей, требуемое методикой поверки". А про разряды того и другого СИ поверитель будет вспоминать, когда потребуется разряд присвоить. А это и думать надо. А это и денег стоит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 1 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2020 19 часов назад, rmetr сказал: Ой! А мы ведь эту фразу в законе и ищем, найти не можем. Проще всего в СП о результатах поверки включать фразу "средство поверки". Но, видимо, это недоступно для разумения разработчикам НПА. Хотя это не останавливает их в ОТ иметь такой раздел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 1 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2020 22 часа назад, spasen сказал: 23 часа назад, Dots сказал: Но все таки сейчас ситуация изменилась, сейчас не нужно этого ничего делать, а просто сдать его в поверку, но указав, что это будет "эталон" по такой-то МП. А зачем? Объясните. Если у меня этот эталон (СИ) указан в МП. Зачем я ещё должен декларировать это в свидетельстве о поверке на него? Более того, на основании каких моральных убеждений организация-поверитель этого СИ (не владелец, кстати тоже занимающийся поверкой, т.к. нужен "эталон") должна подтверждать возможность использования его как эталона по каким-то МП? Конкуренция однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 1 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2020 4 часа назад, spasen сказал: легко Вопрос 4 часа назад, spasen сказал: А про разряды того и другого СИ поверитель будет вспоминать, когда потребуется разряд присвоить. А зачем тогда вообще разряды Вам будут нужны? Если Вы легко рабочим СИ все поверяете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 813 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.