Нужна ли аттестация?

[K852 0]

Добрый день!

Есть стандарт ГОСТ 2177-99 Нефтепродукты. Методы определения фракционного состава.

Используем аппарат для разгонки нефтепродуктов АРНС-1Э.

В стандарте указаны параметры проведения испытания: Время до начала кипения, скорость перегонки и время перегонки.... но...

Единственный орган управления нагревательным элементом - ручка, не имеющая никакой шкалы, только "Больше-меньше".

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

По моему мнению, такой аппарат вообще не возможно аттестовать. Верна ли мысль?

P.S. СИ используются отдельно от аппарата: термометр, секундомер, мерная колба, барометр....

[Dom3n3c 148]

Похоже на технологическое оборудование.

[scbist 1823]

Я бы сказал, что это вспомогательное оборудование. Аттестовывать не надо, но периодически необходимо проверять его параметры и проводить ТО, если это указано в паспорте.. 

[Шарипов 118]

18 часов назад, K852 сказал:

Используем аппарат для разгонки нефтепродуктов АРНС-1Э.

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

По моему мнению, такой аппарат вообще не возможно аттестовать. Верна ли мысль?

P.S. СИ используются отдельно от аппарата: термометр, секундомер, мерная колба, барометр....

1 аттестовать можно! Для этого применяют ГСО, проверяют сходимость и воспроизводимость и сравнивают их с допускаемыми значениями по ГОСТ 2177.

2 если лаборатория аккредитована в РА и испытания по ГОСТ 2177 в области аккредитации, то аттестация обязательна.

3 если аккредитации никакой нет, то можете не аттестовать,

Неаккредитованная лаборатория - это как пиво безалкогольное, "движения есть, а прогресса нет!" (ДМБ).

[K852 0]

Лаборатория аккредитована в РА, в области аккредитации есть ГОСТ 2177. Однако, по ГОСТ нужно выдерживать параметры, которые на регуляторе в АРНС-1Э в принципе не указаны - только значок "больше-меньше". Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами. Я к тому, что нужно избавляться от АРНС-1Э и покупать АРНС-20....

[Шарипов 118]

1 минуту назад, K852 сказал:

Лаборатория аккредитована в РА, в области аккредитации есть ГОСТ 2177. Однако, по ГОСТ нужно выдерживать параметры, которые на регуляторе в АРНС-1Э в принципе не указаны - только значок "больше-меньше". Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами. Я к тому, что нужно избавляться от АРНС-1Э и покупать АРНС-20....

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

А как "задать время нагрева "до первой капли фракции" это Вам любая опытная лаборантка объяснит. Во первых это приходит с опытом, а во вторых - как сумели аккредитоваться, если не умеете пользоваться аппаратом, не и в третьих - чем испытания проб н/п отличаются от испытания ГСО?

[evGeniy 1087]

51 минуту назад, Шарипов сказал:

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

Ну да. Видел ИЛ где всё что надо и не надо аттестовывали под видом ИО  Программу аттестации почитаешь, волосы дыбом.

[scbist 1823]

1 час назад, Шарипов сказал:

аттестовать можно!

Прошу прощения за любопытство дилетанта. Я просто посмотрел паспорт в интернете. Там нет точностных характеристик. Как аттестовывать установку? Сходимость и воспроизводимость это не параметр ИО. Это аттестация методики.

[Шарипов 118]

11 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения за любопытство дилетанта. Я просто посмотрел паспорт в интернете. Там нет точностных характеристик. Как аттестовывать установку? Сходимость и воспроизводимость это не параметр ИО. Это аттестация методики.

Нет "аттестация методики" определения чего-либо - это совсем другое, здесь одним аппаратом или лабораторией не обойтись.

В данном случае при аттестации аппарата необходимо подтвердить возможности воспроизведения условий испытаний и определённого вида испытаний, что и является основной целью, а также вынесение заключения пригодности использования ИО по ГОСТ 0000-00.

Здесь аттестованные характеристики закреплены в паспорте ГСО, а на ИО проводят испытания ГСО и получают свои результаты определений, которые после обработки сравнивают с допускаемыми точностными характеристиками уже установленными для данной методики в ГОСТ 0000-00.

В случае ИО точностными характеристиками являются сходимость и воспроизводимость из методики в ГОСТ 0000-00, какое либо значение (или диапазон) физической величины (давление, расход газа, температура, градиент и т.д.), что коренным образом отличает ИО от СИ (погрешность/неопределённость).

Пример

ОБРАЗЕЦ ФС-ВНИИМ-РТ

Таблица 1

Точки отгона %	Аттестованное значение ГСО, оС	Результаты определений с учетом барометрического давления, оС			Полученное отклонение, оС	Допустимое отклонение, оС
		1	2	Средний результат измерений
НК	142,5	142,0	143,0	142,5	0,0	2,0
5%	155,0	156,0	156,0	156,0	1,0	2,2
10%	159,5	160,0	160,0	160,0	0,5	2,0
20%	165,0	165,0	166,0	165,5	0,5	1,9
30%	171,0	172,0	171,0	171,5	0,5	1,9
40%	177,0	178,0	178,0	178,0	1,0	2,0
50%	183,0	184,0	184,0	184,0	1,0	1,9
60%	190,0	190,0	190,0	190,0	0,0	1,9
70%	196,0	197,0	197,0	197,0	1,0	2,0
80%	204,0	205,0	205,0	205,0	1,0	2,0
90%	214,0	215,0	216,0	215,5	1,5	2,0
95%	220,5	219,0	220,0	219,5	1,0	2,0
98%	227,5	226,0	227,0	226,5	1,0	1,9

 

Таблица 2

ГСО	Точки отгона, %	Результаты определений с учетом барометрического давления, оС		Повторяемость результатов, оС	Норматив повторяемости по ГОСТ 2177-99, оС
		1	2
ФС-ВНИИМ-РТ	НК	142,0	143,0	1,0	1,5
	5%	156,0	156,0	0,0	2,0
	10%	160,0	160,0	0,0	1,5
	20%	165,0	166,0	1,0	1,0
	30%	172,0	171,0	1,0	1,0
	40%	178,0	178,0	0,0	1,5
	50%	184,0	184,0	0,0	1,0
	60%	190,0	190,0	0,0	1,0
	70%	197,0	197,0	0,0	1,5
	80%	205,0	205,0	0,0	1,5
	90%	215,0	216,0	1,0	1,5
	95%	219,0	220,0	1,0	1,5
	98%	226,0	227,0	1,0	1,0

 

[scbist 1823]

4 минуты назад, Шарипов сказал:

В данном случае при аттестации аппарата необходимо подтвердить возможности воспроизведения условий испытаний

Я, по информации от продавца, понял, что это просто кипятильник. Все параметры задаются и контролируются внешними приборами. Если взять АРНС-1Э просто как отдельно стоящий объект, то мы ничего сделать не сможем. Все, что мы сможем сказать, греет или нет.

9 минут назад, Шарипов сказал:

характеристики закреплены в паспорте ГСО

АРНС-1Э сам по себе, без внешних термометров и прочего оборудования никаких характеристик нам не даст. Т.е., по моим понятиям, в качестве ИО необходимо было бы аттестовывать рабочее место в комплексе. Но получается, что это просто набор отдельных элементов, которые могут заменяться. 

[Шарипов 118]

21 минуту назад, scbist сказал:

это просто кипятильник

Наверно не надо объяснять, что не на любом кипятильнике можно воспроизвести аттестованные значения ГСО.

Изменено 26 Февраля 2020 пользователем Шарипов

[Lavr 541]

53 минуты назад, Шарипов сказал:

1 час назад, scbist сказал:

это просто кипятильник

Наверно не надо объяснять, что не на любом кипятильнике можно воспроизвести аттестованные значения ГСО.

В стандарте сказано, что "кипятильник" должен обладать достаточной мощностью для соответствующего нагрева. Это подтверждается валидацией. Так же указаны требования к конструкции установки. Поэтому до начала испытаний необходимо верифицировать установку на соответствие этим требованиям. Как я понял, в стандарте не нормированы точностные характеристики условий испытаний. Я не вижу по какому признаку можно было бы отнести установку к ИО, что потребовало бы проведение аттестации.

[scbist 1823]

1 час назад, Шарипов сказал:

не на любом кипятильнике можно воспроизвести

Само собой, но я привык, что для этого нужна не аттестация, а своевременное ТО и проверка работоспособности. Кипятильник имеет не метрологические, а технические характеристики.

Если автору вопроса это не интересно, то предлагаю закончить на этом, т.к. для меня это чисто умозрительная тема. Я далек от нефтеперегонки. В моей "химии" оборудование отдельно, ГСО отдельно. У меня оборудование поверяется и аттестовывается само по себе, а потом по стандартным образцам отрабатывается методика, строятся градуировочные графики и т.д. Никогда не аттестовывал ни плитки, ни мешалки. Однако, встречал иногда специалистов, которые аттестовывали вообще все. Вплоть до соединительного кабеля от прибора к датчику.

[Радик Мавлявиев 197]

Сейчас уже трудно все вспомнить. Надо читать ГОСТ про аттестацию и ГОСТ на метод испытания. Из них вполне определенно вытекает необходимость аттестации АРНС-1Э. Выкладываю свои наработки 2007 года.

Мало ли чего не хватает в аппарате. Это Вы еще в закрытый тигель спичками не тыкались.

Цитата

Кипятильник имеет не метрологические, а технические характеристики.

Вот именно технические характеристики при аттестации и выявляют.

Методика аттестации АРНС-07.pdf

АРНС-1Э № 4464.doc

Изменено 26 Февраля 2020 пользователем Радик Мавлявиев

[Влдмир 100]

 

4 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

Сейчас уже трудно все вспомнить. Надо читать ГОСТ про аттестацию и ГОСТ на метод испытания. Из них вполне определенно вытекает необходимость аттестации АРНС-1Э. Выкладываю свои наработки 2007 года.

Мало ли чего не хватает в аппарате.

Например опытной лаборантки...

Цитата

Это Вы еще в закрытый тигель спичками не тыкались.

Вот именно технические характеристики при аттестации и выявляют.

Методика аттестации АРНС-07.pdf

АРНС-1Э № 4464.doc

Вот здесь не хватает ЭД с нормированными точностными характеристиками  на соответствие которым проводится аттестация ИО. А не просто технические характеристики чего то.

[Шарипов 118]

13 часов назад, Влдмир сказал:

 

Например опытной лаборантки...

Вот здесь не хватает ЭД с нормированными точностными характеристиками  на соответствие которым проводится аттестация ИО. А не просто технические характеристики чего то.

1 Сарказм не уместен, опытная лаборантка - большая ценность для лаборатории. 

2 С чего Вы взяли, что чего то не хватает? Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017 

Цитата

4.2 Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

И где тут именно "точностные характеристики"? Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО и о 2) возможности воспроизведения условий или испытаний с заданными отклонениями по конкретной методике испытаний, и 3) сделать заключение о пригодности.

[LIBorisi4 160]

В 25.02.2020 в 13:39, K852 сказал:

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

Про необходимость аттестации оборудования должно быть указано в методе испытаний или в внутренних документах вашей организации, или по требованию заказчика испытаний.

В 26.02.2020 в 08:41, K852 сказал:

Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами.

Можно подумать, что если Вы зададите время нагрева "до первой капли фракции"  по оцифрованным регуляторам, то "первая капля" послушается и упадет именно тогда. Какие же "мозги" должны быть у установки?

В стандарте же сказано:
 

Цитата

 

Регулируют нагрев так, чтобы ...

Продолжают регулировать нагрев с таким расчетом, чтобы ....

Если перегонка не удовлетворяет требованиям, приведенным в таблице 1, то ее следует повторить.

При наблюдаемом начале разложения продукта, если при перегонке температура поднимается до 370°С, прекращают нагревание....

Регулируют нагрев так, чтобы ... кипения соответствовало требованиям, указанным в таблице 1. Если это условие не выполнено, то испытание повторяют, изменяя условия регулирования нагрева.....

 

Полностью творческий подход, а не автоматика.

В 26.02.2020 в 08:50, Шарипов сказал:

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

Интересно, откуда такая категоричность? В соответствии с каким документом?

В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован.

2 часа назад, Шарипов сказал:

Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017

Действительно смотрим:

Цитата

4.2 Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО И возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями И установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

 

2 часа назад, Шарипов сказал:

И где тут именно "точностные характеристики"? Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО и о 2) возможности воспроизведения условий

А как же допускаемые отклонения?

И в пункте говорится не про "первое, второе и компот", а про выполнение трех действий "подтверждение характеристик", "подтверждение возможности" и "установление пригодности" одновременно. Что означает союз "И" надеюсь помните?

2 часа назад, Шарипов сказал:

Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО

Не о любых, а о нормированных точностных характеристиках испытательного оборудования по определению термина "аттестация испытательного оборудования".

[scbist 1823]

2 часа назад, Шарипов сказал:

Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017 

и 3.1.2.

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

 

[K852 0]

Мда... мнения расходятся.

Точностные характеристики, требуемые для оборудования при испытании, указаны в ГОСТ. Под этот ГОСТ, по моему мнению, любой АРНС подойдет с творческим подходом :).  Метролог, писавший ПМА на этот АРНС, руководствовался "лишь бы написать и аккредитоваться". Я задаю вопрос лаборантке: «В какое положение вы устанавливаете регулятор нагрева при испытании (или при аттестации с ГСО)?» Ответ: «Да, на глазок, из опыта!». А если опытная лаборантка по грибы уйдет?

Так посмотреть, то нужно аттестовать аппарат на определенное положение ручки регулятора, «залепить» это положение пломбой и запретить прикасаться к ней на два года!

Я склонен к отнесению данного аппарата к ВО т.к. больше импонирует п.3.1.2.

А так, если посмотреть ГОСТ 2177, то процесс там действительно творческий (в качестве нагревателя даже газовая горелка присутствует)

Тем не менее, всем спасибо за мысли!

[Влдмир 100]

2 часа назад, Шарипов сказал:

1 Сарказм не уместен, опытная лаборантка - большая ценность для лаборатории. 

Это не сарказм, я с вами полностью согласен. Это я к тому что результат не должен зависить от такого расплывчатого критерия как опыт. 

Цитата

2 С чего Вы взяли, что чего то не хватает? ...

В приведенной документации по аттестации не хватает ЭД на оборудование.

По методике и протоколу аттестации, испытывается стандартный образец. Если все времена, объемы и температуры в допуске, то ИО аттестовано.

Но не увидел очень важного момента, установленного при аттестации - не определено положения регулятора нагрева. Как указано, автором, у регулятора указано только направление - больше/меньше.

При эксплуатации и периодической аттестации это будет одна из первых операций которую необходимо выполнить.

[Шарипов 118]

2 часа назад, K852 сказал:

Мда... мнения расходятся.

Действительно, с одной стороны посмотришь - шесть, с другой стороны - девять. У всех своя правда. А на поверхности только что бы не было несоответствий при ПК и промахов лаборантов.

[scbist 1823]

1 час назад, Шарипов сказал:

с одной стороны посмотришь - шесть, с другой стороны - девять.

Технические характеристики аппарата АРНС-1Э
температура	35...360 °C
мощность макс.	1500 Вт
питание	220/50 В/Гц
масса	20 кг
габариты	400×490×400 мм

 

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

[evGeniy 1087]

4 минуты назад, scbist сказал:

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

Как Вы угадали? В рассказанном мной случае

В 26.02.2020 в 09:42, evGeniy сказал:

Ну да. Видел ИЛ где всё что надо и не надо аттестовывали под видом ИО  Программу аттестации почитаешь, волосы дыбом.

Так именно и делали 

[scbist 1823]

5 минут назад, evGeniy сказал:

Как Вы угадали?

Давно живу.

В 26.02.2020 в 12:25, scbist сказал:

встречал иногда специалистов, которые аттестовывали вообще все. Вплоть до соединительного кабеля от прибора к датчику.

Похоже, мы в одной стране жили.

[Шарипов 118]

14 часов назад, scbist сказал:

Технические характеристики аппарата АРНС-1Э
температура	35...360 °C
мощность макс.	1500 Вт
питание	220/50 В/Гц
масса	20 кг
габариты	400×490×400 мм

 

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.