Интерпретация результатов калибровки

[Lavr 543]

12 минут назад, scbist сказал:

Я просто пытаюсь провести параллель между неопределенностью и погрешностью. Надо же как-то пользоваться полученными данными.

Пожалуйста: неопределенность систематической погрешности.

[Igen 70]

9 минут назад, Lavr сказал:

Нет.

 

 

Как так а чем тогда занимается мировая и российская метрология, и национальные институты метрологии, калибруя СИ , и определяя в сертификате их СИ неопределенность??:

-Фальсификация;

-Мировой метрологический заговор;

-Бабло рубят;

 

Ненужно зачеркнуть

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[Igen 70]

9 минут назад, Lavr сказал:

Пожалуйста: неопределенность систематической погрешности.

А как же случайность??

[Igen 70]

23 часа назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

Господа, прошу помощи в интерпретации результатов калибровки, т.к. я сам не метролог, но работа связана с метрологическим обеспечением испытательной лаборатории. У меня есть микрометр окулярный винтовой МОВ-16х, для него калибровочной лабораторией была выполнена калибровка по нескольким точкам с определением отклонения от действительных значений с расчетом расширенной неопределенности (таблица с оборота свидетельства о калибровке прилагается). Встал вопрос об интерпретации результата данной калибровки в последней точке (8 мм). Требуемый уровень точности - +/- 0.010 мм. Отклонение для прямого хода составило -0.0093, что меньше требуемой точности, но с учётом расширенной неопределенности действительное значение отклонения может находиться в диапазоне от -0.0114 мм до -0.072 мм. Таким образом, нельзя сказать, что нужная точность в этой точке соблюдается при прямом ходе? Подскажите, пожалуйста, как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы). Прибор при этом поверен, и свидетельстве о поверке  написано, что погрешность +/- 0.010 на весь диапазон, поверка и калибровка выполнялись практически в одно и то же время.

Мой личное мнение:

-Результаты калибровки аккредитованной калибровочной лаборатории может служить основанием для повторной калибровки в проблемных/спорных точках  с расширенной систематикой:

-Я бы взял и старое и новое СИ;

-Присутствовал бы лично, это не запрещено;

- А о деньгах, я думаю Вы бы договорились, всем же интересно

 

 

[Ника 1321]

Мда, народ, вас как всегда унесло в сторону, или темы попутали.

Сомневаюсь что бы автор этой темы от всей вашей дискуссии получил ответ на свой вопрос.

[scbist 1847]

36 минут назад, Ника сказал:

Сомневаюсь что бы автор этой темы от всей вашей дискуссии получил ответ на свой вопрос.

А мне казалось, что ответ был еще на первой странице.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Пожалуйста: неопределенность систематической погрешности.

Лично я отношусь к неопределенности так же как к погрешности. Сравниваю с допуском и по соотношению принимаю решение о возможности применения СИ в техпроцессе.

[Ника 1321]

15 минут назад, scbist сказал:

А мне казалось, что ответ был еще на первой странице.

Возможно. Но потом опять ушли в дебри.

[Igen 70]

23 минуты назад, scbist сказал:

Лично я отношусь к неопределенности так же как к погрешности. Сравниваю с допуском и по соотношению принимаю решение о возможности применения СИ в техпроцессе.

Ну почему, на мой взгляд вероятностный предел у поверки задан априори, а у неопределенности нет 

[boss 418]

3 часа назад, Igen сказал:

... Да Вы батенька диссидент от метрологии

М.Б. вам поможет х/ф «Жмурки» ... или (даже) некоторые фразы из него:  https://vse-frazi.ru/frazy-iz-filmov/frazy-iz-filma-zhmurki.html

[Igen 70]

Ну почему же, я даже считаю, что  обсчет неопределенности не должен быть секретен у калибровочных лабораторий, а математика может быть разной

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[boss 418]

1 час назад, Igen сказал:

... на мой взгляд вероятностный предел у поверки задан априори, а у неопределенности нет 

варианты:

- у неопределенности вероятностный предел не задан;

- у неопределенности вероятностный предел задан, но мы его не знаем;

- у неопределенности нет предела вероятности;

- вероятностный предел – это фантастика;

- неопределенность – это фантастика;

- фантастика – это неопределенность;

- …

[scbist 1847]

40 минут назад, Igen сказал:

Ну почему, на мой взгляд вероятностный предел у поверки задан априори, а у неопределенности нет 

Шибко умно. Ничего не понял. Что такое вероятностный предел?

Вероятность, как косинус фи, не может быть больше единицы. Но в трудные годы войны доходил до трех.

[Igen 70]

16 минут назад, scbist сказал:

Шибко умно. Ничего не понял. Что такое вероятностный предел?

Вероятность, как косинус фи, не может быть больше единицы. Но в трудные годы войны доходил до трех.

Ну обычно 95 %, доверительный интервал у типового расчета неопределенности

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[Igen 70]

48 минут назад, boss сказал:

 

48 минут назад, boss сказал:

варианты:

- у неопределенности вероятностный предел не задан;

- у неопределенности вероятностный предел задан, но мы его не знаем;

- у неопределенности нет предела вероятности;

- вероятностный предел – это фантастика;

- неопределенность – это фантастика;

- фантастика – это неопределенность;

- …

Ну по поводу доверительного интервала типовой МП уж Вам доверю сказывать, какова она, если Вам это конечно, что-то это говорит

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[LIBorisi4 162]

7 часов назад, scbist сказал:

К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали.

С какой это радости?

7 часов назад, scbist сказал:

Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм.

Аркадий Григорьевич, каждая последующая в цепи калибровка (измерение) неизбежно вносит свою неопределенность. Если Вы откалибровали микрометр по эталону в точке Х с неопределенностью У (в состав этой неопределенности входит неопределенность калибровки эталона и другие неопределенности, зависящие от условий проведения калибровки), а потом захотите измерить (откалибровать) этим микрометром этот же эталон, то Вы ни когда не получите ту же неопределенность У, она будет больше, т.к. неопределенность измерения уже будет включать в себя У и другие неопределенности, зависящие от условий проведения измерения (калибровки). Значение может и повторится, но неопределенность измерения увеличится. Но единожды ее посчитав (после калибровки), грамотно составив бюджет, Вы спокойно можете измерять с той же неопределенностью (и не только в точке Х, если выполнен второй этап калибровки) до следующей калибровки при соблюдении условий, заложенных в бюджет.

[scbist 1847]

11 часов назад, Igen сказал:

Ну обычно 95 %, доверительный интервал у типового расчета неопределенности

Так и у погрешности обычно принимают 0,95.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

а потом захотите измерить (откалибровать) этим микрометром этот же эталон, то Вы ни когда не получите ту же неопределенность У,

Таким образом :

- чем дольше я провожу калибровку  ... неопределенность возрастает!  Внимание - не надо проводить калибровку очень долго...

- чем чаще проводить калибровку ... неопределенность возрастает! Лучше всего провести калибровку один раз и назначить МКИ - 49 лет.... ну или равную сроку службы СИ.

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но единожды ее посчитав (после калибровки), грамотно составив бюджет, Вы спокойно можете измерять с той же неопределенностью

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Так и у погрешности обычно принимают 0,95.

0,9973.... 3 Сигма...

Реже 2 Сигма = 0,95

[scbist 1847]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

каждая последующая в цепи калибровка (измерение) неизбежно вносит свою неопределенность.

А кто с этим спорит?

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но единожды ее посчитав (после калибровки), грамотно составив бюджет, Вы спокойно можете измерять с той же неопределенностью (и не только в точке Х, если выполнен второй этап калибровки) до следующей калибровки при соблюдении условий, заложенных в бюджет.

Так и я в общем-то о том же. Это я пытался Lavr донести к чему я клоню.

[scbist 1847]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- чем дольше я провожу калибровку  ... неопределенность возрастает!  Внимание - не надо проводить калибровку очень долго...

не совсем так. Если вы захотите откалибровать эталон лаптем, то и получите эталон с неопределенностью лаптя, а не эталона. Время тут рояли не играет.

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- чем чаще проводить калибровку ... неопределенность возрастает!

ой, не помню, Вы сами себе противоречите? Или кто-то другой говорил, что калибровать нужно перед каждым измерением?

Про увеличение неопределенности с с каждой калибровкой говорил Lavr. Но это были трудности перевода его варианта руководства. Вы переметнулись в его лагерь?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Вы переметнулись в его лагерь?

У меня был сарказм  ( на уровне маразма..)  на пост Игоря Борисовича...

[scbist 1847]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня был сарказм  ( на уровне маразма..)  на пост Игоря Борисовича...

Аааа. Это я еще не проснулся на самоизоляции.

[LIBorisi4 162]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом :

- чем дольше я провожу калибровку  ... неопределенность возрастает!  Внимание - не надо проводить калибровку очень долго...

- чем чаще проводить калибровку ... неопределенность возрастает! Лучше всего провести калибровку один раз и назначить МКИ - 49 лет.... ну или равную сроку службы СИ.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня был сарказм  ( на уровне маразма..)  на пост Игоря Борисовича...

Дмитрий Борисович, ну когда же Вы научитесь читать, что пишут? А не то, что Вам подсказывает Ваше воображение. (чуть не сказал грубее).

Где в моем посте про время? Я говорить про цепь. А если Вам это не нравится, то прочтите определение прослеживаемости.

Эталон - СИ - объект измерения. На каждом звене добавляется неопределенность. И если Вы эталон поместите на место объекта измерения, то по вашему неопределенность измерения останется той же, что  и при калибровке? Если так, то я Вас поздравляю. Поздравляю и того, кто плюсанул Вам.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Где в моем посте про время?

"У меня все ходы записаны " (С)

Время понятие относительное.... Вот она была и нету...

Читаю дословно что у Вас написано

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

а потом захотите измерить (откалибровать) этим микрометром этот же эталон, то Вы ни когда не получите ту же неопределенность

Вот тута у меня и наступает сарказм на уровне маразма....  В какое время? Или без времени? Говорили Вы о времени?