evGeniy 1 038 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию. Можете сами написать данную процедуру. Только не ссылайтесь на ГОСТ Р 8.568 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 77 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 Только что, scbist сказал: Так это перевод их стандарта, а у них аттестации нет. Они ИО калибруют. Я про перевод ничего не знаю. Я знаю ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 который введен в действие Росстандартом. И как там определено (правильно или нет) так оно и есть 2 минуты назад, scbist сказал: Но в 17025 есть куча требований к персоналу, документации, отчетности. Мы сейчас не рассматриваем эту кучу, а обсуждаем конкретный кейс - аттестация ИО. Нужно ли аттестовывать ИО по ГОСТ Р 8.568 или можно обойтись "дворником" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 15 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: можно обойтись "дворником" Можно, если докажете, что выполняются требования Цитата 5.5 Лаборатория должна: a) определить организационную и управленческую структуру лаборатории, ее место в головной организации и взаимосвязи между управленческими, техническими и вспомогательными службами; b) установить ответственность, полномочия и взаимоотношения всех сотрудников, занятых в управлении, выполнении или проверке работ, влияющих на результаты лабораторной деятельности; c) документировать свои процедуры в объеме, необходимом для обеспечения стабильного осуществления своей деятельности и достоверности результатов. 5.6 Лаборатория должна иметь персонал, который, независимо от других обязанностей, имеет полномочия и ресурсы, необходимые для выполнения своих обязанностей, в том числе: a) внедрение, поддержание и совершенствование системы менеджмента; b) выявление отклонений от системы менеджмента или от процедур для осуществления лабораторной деятельности; c) инициирование мер по предотвращению или минимизации таких отклонений; d) представление руководству лаборатории отчетов о функционировании системы менеджмента и необходимости ее улучшения; e) обеспечение результативности лабораторной деятельности. . Цитата 6.2.2 Лаборатория должна документировать требования к компетентности персонала для каждой функции, влияющей на результаты лабораторной деятельности, в том числе требования к образованию, квалификации, профессиональной подготовке, техническим знаниям, навыкам, опыту. 6.2.3 Лаборатория должна гарантировать, что персонал обладает компетентностью для выполнения лабораторной деятельности, за которую он несет ответственность, и для оценки значимости отклонений. . Цитата 6.2.6 Лаборатория должна уполномочить персонал на выполнение конкретной лабораторной деятельности, включая (но не ограничиваясь) следующее: a) разработку, изменение, верификацию и валидацию методов; b) анализ результатов, в том числе заявлений о соответствии или мнений и интерпретаций; c) подготовку отчетов о результатах, их проверку и утверждение. . Цитата 6.4.3 Лаборатория должна иметь процедуры обращения с оборудованием, его транспортировки, хранения, эксплуатации и планового обслуживания в целях обеспечения надлежащего функционирования и предотвращения загрязнения или повреждения. 6.4.4 Лаборатория должна подтвердить соответствие оборудования установленным требованиям перед вводом его в эксплуатацию или после возврата в эксплуатацию. . Цитата 6.4.10 Если промежуточные проверки необходимы для поддержания уверенности в исправности оборудования, то эти проверки должны проводиться в соответствии с установленной процедурой. . Цитата 6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо: a) идентификацию оборудования, включая версию программного обеспечения, в том числе встроенного; b) наименование изготовителя, идентификацию типа, серийный номер или другую уникальную идентификацию;c) данные верификации о том, что оборудование соответствует установленным требованиям; d) текущее местонахождение; e) даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал; f) документацию на стандартные образцы, результаты, критерии приемки, соответствующие даты и сроки годности; g) план технического обслуживания и техническое обслуживание, выполненное к настоящему моменту времени, если это требуется для работы оборудования; h) подробную информацию о любых повреждениях, неисправностях, модификациях или ремонте оборудования. Если ваш дворник может верифицировать ИО, то нет проблем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 15 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 19 минут назад, Тамбовский Волк сказал: И как там определено (правильно или нет) так оно и есть Можете назвать процедуру не аттестацией, а верификацией или валидацией Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 4 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Далее смотрим приказ 707, где в п. 26.11 указано что необходимо указать "дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия". Да, здесь указано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано, но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию. Если не указано и не регламентировано, возьмите, например, АТТЕСТАТ по форме Приложения: Б ГОСТ Р 8.568 или в своём внутреннем документе свой разработайте и узаконьте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 77 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 (изменено) 35 минут назад, владимир 332 сказал: Если не указано и не регламентировано, возьмите, например, АТТЕСТАТ по форме Приложения: Б ГОСТ Р 8.568 или в своём внутреннем документе свой разработайте и узаконьте... Вы меня не поняли. Я не прошу помощи. Смысл в названии темы "Аттестация ИО это обязательно или нет". Как правило из каждого утюга, включая семинары и курсы повышения квалификации, звучит что если лаборатория аккредитована, то СИ должны быть поверены или калиброваны (здесь вопросов нет это установлено в НД), а испытательное оборудование аттестовано. И почему то всеми (точнее многоми, включая экспертов по аккредитации) это трактуется так, что аттестация должна пройти по 8.568 с программой и методикой истытаний, с протоколом первичной аттестации, с протоколами повторной аттестации. Но почитав документы оказывается, что это не так, что можно просто обойтись каким то журналом, где можно можно ставить отметку об аттестации или записью в документах по эксплуатации этого оборудования или каким то другим способом. Изменено 15 Апреля 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 038 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: И почему то всеми (точнее многоми, включая экспертов по аккредитации) это трактуется так, что аттестация должна пройти по 8.568 с программой и методикой истытаний, с протоколом первичной аттестации, с протоколами повторной аттестации. Потому что этот ГОСТ есть в РК. 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Но почитав документы оказывается, что это не так, что можно просто обойтись каким то журналом, где можно можно ставить отметку об аттестации или записью в документах по эксплуатации этого оборудования или каким то другим способом. Так уже писали Вам, напишите свою процедуру и следуйте ей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2022 8 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Ну прочитал я все но так и не нашел ответ. И так, обязана ли аккредитованная испытательная лаборатория аттестовывать свое испытательное оборудование в соответствии с ГОСТ Р 8.568? К примеру в ГОСТ 17025 требований к тому, что испытательное оборудование должно быть аттестовано нет. В п.7.7.1 есть только требование, что необходимо осуществлять проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования. Для реализации этого требования я могу прописать в РК, "что проверку испытательного оборудования проводит дворник не реже чем один раз в год, результат проверки фиксируется в журнале, а на время отсутствия дворника проверку проводит уборщица. Дворник и уборщица должны пройти стажировку по правилам проверки испытательного оборудования". Далее смотрим приказ 707, где в п. 26.11 указано что необходимо указать "дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия". Да, здесь указано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано, но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию. И тут мы опять возвращаемся к нашему дворнику который сделал запись в журнале. Дата в журнале есть, номер документа об аттестации это либо номер самого журнала, либо порядковый номер записи, ну и срок действия аттестации мы уже определили выше в РК, не реже одного раза в год. У кого какие размышления по этому поводу? Не существует законодательных документов, обязывающих вас аттестовывать ИО по ГОСТ Р 8.568. Это требование обычно прописывают каких-либо стандартах, внутренних документах или договорах. Если вам все равно, можете в принципе аттестацию не проводить или проводить ее в соответствии с требованиями, установленными в вашей организации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ивановна 0 Опубликовано 18 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2023 Всем добрый день! У нас есть ИО, аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование? Это что значит надо первичную аттестацию ИО два раза делать - абсурд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 18 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2023 38 минут назад, Ивановна сказал: Всем добрый день! У нас есть ИО, аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование? Это что значит надо первичную аттестацию ИО два раза делать - абсурд. А в каком году была первичная аттестация? И на какой документ ссылается проверяющий? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 18 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2023 2 часа назад, Ивановна сказал: аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование? хотелось бы видеть конкретную фразу в аттестате и у аудитора. При аттестации подтверждается возможность использования ИО по назначению. Это конкретные методики испытаний, например. Или соответствие ИО своему паспорту. Разница между оборонным и гражданским применением может быть в виде разных требований к испытанию. Я плохо себе представляю, что в аттестате может быть запись, ИО пригодно для испытаний на климатические воздействия оборонной продукции. Это фигня. Может быть пригодно для испытаний по методу 2-201 по ГОСТ 25.406, или что-то в этом роде (цифры условные, из головы). Т.е. надо смотреть, соответствуют ли требования оборонных НД гражданским и в чем разница. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 24 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Августа 2023 В 18.08.2023 в 18:08, scbist сказал: Я плохо себе представляю, что в аттестате может быть запись, ИО пригодно для испытаний на климатические воздействия оборонной продукции. А я с этим сталкивался. Военным до лампочки, как вы используете ИО при испытаниях гражданской продукции. Они о своем прокукарекали, а там хоть не расцветай. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 24 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Августа 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Военным до лампочки, как вы используете ИО при испытаниях гражданской продукции. Речь была о другом. Как в аттестате оговаривается возможность испытания только оборонной продукции? Для испытаний гражданской оформляйте другой аттестат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 Выскажу свое мнение по заглавной теме. Назначение ИО - воспроизведение условий испытаний. Законодательных требований к нему нет. Допустим, испытания проводит неаккредитованная лаборатория, выдает Протокол испытаний. Там написано: испытания проводили по методике ГОСТ ХХХХ-2010, результаты такие... В ГОСТ ХХХХ-2010 написано, что объект выдержать при температуре 105+-2 С. Это и есть требование к воспроизведению условий испытаний. Вы ссылаетесь, что испытания проводили по ГОСТ ХХХХ (или по собственной методике, неважно), значит, расписываетесь в том, что выполнили ее в полном объеме. А как тогда Вы подтвердите, что примененное ИО обеспечивает 105+-2С? Это можно сделать путем аттестации или верификации, как это ни назови. На 2ю часть вопроса - Вас никто не принуждает использовать ГОСТ 8.568-2017, можете разработать свой регламент аттестации. Но у контрагентов больше доверия к процедуре из ГОСТ. Если мы проводим испытания с целью оценки соответствия оборонной продукции, в ФЗ о техрегулировании написано (ссылки сами ищите), что особенности такой оценки соответствия определяет Правительство РФ. Правительство выпустило соответствующее постановление, где написано, что в таком случае, для Вас обязательны документы по стандартизации оборонной продукции. Добро пожаловать к ГОСТ РВ!! В частности, 0008-002 по аттестации ИО, применяемого для ОС ОП. Вывод. В целом, все либерально, но если вы в Протоколе сослались на методику, то должны выполнить ее в полном объеме, в т.ч. воспроизвести условия испытаний. При этом, логично будет доказать, что действительно, воспроизвели, а не божиться или зуб давать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 8 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2023 В 24.08.2023 в 18:49, scbist сказал: Речь была о другом. Как в аттестате оговаривается возможность испытания только оборонной продукции? Для испытаний гражданской оформляйте другой аттестат. В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция". Мое мнение - если есть аттестация по ГОСТ РВ, отдельно аттестацию по ГОСТ Р делать не нужно. Основание - по порядку проведения аттестации ГОСТ РВ во всем ссылается на ГОСТ Р (97 года), взамен которого вышел ГОСТ Р 8.568-2017, кроме специфичных для оборонной продукции безобразий, типа экспертного заключения и МЭ. Однако, комиссии по аккредитации могут иметь иное мнение, для них можно прописать отдельной строкой чтото вроде "проводилась по ГОСТ РВ и ГОСТ Р". Все процедуры те же самые - воспроизводимое значение подтверждаем измерениями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 8 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2023 3 часа назад, Сергей Лисин сказал: В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция". Мое мнение - если есть аттестация по ГОСТ РВ, отдельно аттестацию по ГОСТ Р делать не нужно. Основание - по порядку проведения аттестации ГОСТ РВ во всем ссылается на ГОСТ Р (97 года), взамен которого вышел ГОСТ Р 8.568-2017, кроме специфичных для оборонной продукции безобразий, типа экспертного заключения и МЭ. Однако, комиссии по аккредитации могут иметь иное мнение, для них можно прописать отдельной строкой чтото вроде "проводилась по ГОСТ РВ и ГОСТ Р". Все процедуры те же самые - воспроизводимое значение подтверждаем измерениями. Вы конечно правы по поводу нескольких аттестаций, но... ГОСТ РВ он 2013 года. До этого использовался ГОСТ Р 8.568-97 в котором были те же "специфические для оборонной продукции безобразия". В это же время в среде гражданских проверяющих метрологов был популярен лозунг - "Если 364 дня в году ИО используется для испытаний военной продукции, а 1 день для гражданской - ИО аттестовывать надо для гражданской продукции". Естественно представители МО не приветствовали такой подход. И написали в спешке (со ссылкой на ГОСТ Р) свой ГОСТ РВ. ГОСТ РВ не ссылается во всем на ГОСТ Р 97(17) года. Он предписывает использовать ГОСТ Р только если его положения не противоречат ГОСТ РВ. Исправление ситуации компромиссными надписями, вряд ли возможно. Каждому важно увидеть свою и только свою, не взирая на ГОСТ. Так что в реальности такие надписи не редкость. Это следствие политики центрального правительства не пресекающего попытки крупных игроков распространить свои внутренние документы и свои хотелки на всех кто попадается под руку. Большой остроты эта проблема не достигла из-за жесткой корпоративности наших поставщиков. Работает наше ООО с МО, его более менее знают и оно в теме как чего надо. А встрявать, допустим, в медицину у него нет ни желания ни сил. Поэтому, в случае крайней необходимости, проще подписать несколько документов по аттестации (для каждого проверяющего свои), а определение точностных характеристик ИО провести одно на всех. Благо дело разрешение на право проведения аттестации требует только МО. Важно только эти документы не перепутать при очередной проверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 9 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2023 В 08.09.2023 в 10:50, Сергей Лисин сказал: В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция". Все еще проще. В аттестате напрямую пишут, что ИО допущено к испытаниям продукции, применяемой в сфере обороны и безопасности по.... Далее указываются документы на методы испытаний или конкретные характеристики. В таких случаях я интересовался тем, что помешало организовать совместную комиссию по аттестации и в аттестате дописать еще одну фразу или оформить в своей организации еще один аттестат для испытаний гражданскй продукции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 11 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2023 Я думаю, ничего не мешает. Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу. А на основании протокола выписать 2 аттестата, поскольку дополнительные процедуры, проводимые при аттестации на оборонную продукцию ничего не убавляют от характеристик аттестуемого оборудования, что могло бы помешать его применять для испытаний гражданской. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 11 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2023 48 минут назад, Сергей Лисин сказал: Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу. Это каким образом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 11 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2023 1 час назад, Сергей Лисин сказал: Я думаю, ничего не мешает. Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу. Проблема в том, что, как мне кажется, прошло много времени с момента первой аттестации. Дописывать фразу во вчерашний протокол еще можно, а прошлогодний уже как-то не очень. Про сроки аттестации информации нет. 1 час назад, Сергей Лисин сказал: на основании протокола выписать 2 аттестата Это в принципе возможно, но аттестацию проводит комиссия. Надо подумать, как это все грамотно оформить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 13 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Сентября 2023 (изменено) В 11.09.2023 в 11:49, scbist сказал: Проблема в том, что, как мне кажется, прошло много времени с момента первой аттестации. Дописывать фразу во вчерашний протокол еще можно, а прошлогодний уже как-то не очень. Про сроки аттестации информации нет. Это в принципе возможно, но аттестацию проводит комиссия. Надо подумать, как это все грамотно оформить. Я как раз, имел в виду, что заново первичную провести, и оформить универсально, на 2 фронта. В прошлогоднюю смысла нет, мы же не будем делать прошлогодние результаты испытаний в др сфере. А комиссию собрать не сложно, приурочить к очередной периодической, назвать первичной, лишь бы средства аттестации были. Изменено 13 Сентября 2023 пользователем Сергей Лисин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 13 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Сентября 2023 4 часа назад, Сергей Лисин сказал: заново первичную провести, и оформить универсально, на 2 фронта. Не ради спора, а для пояснения. На два фронта не получится, т.к. для оборонки в комиссию входят ВП и представители того, кто раньше был 32ГНИИ, или аккредитованные в оборонке. Да в этом и нет необходимости. Если аттестат уже есть, то пусть он и будет. А для "гражданки" отдельно можно и второй аттестат оформить. Между собой эти аттестаты не связаны. Главное оборонщикам не показывать гражданский, а гражданским оборонный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
272 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.