bystrof 2 Опубликовано 16 Июня 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2009 Ситуация такая. Стрелка прибора показывает значение, находящееся между двумя делениями шкалы, например между 21 и 22. Имеет ли право оператор поделить этот расстояние "на глаз" и приписать значение, скажем 21,3? Или необходимо округлять до целого? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Luiza 0 Опубликовано 16 Июня 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2009 по-моему нельзя.результат измерения надо выдавать с точностью применяемого СИ (цена деления.т.е.целое число в вашем случае) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 16 Июня 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2009 по-моему нельзя.результат измерения надо выдавать с точностью применяемого СИ (цена деления.т.е.целое число в вашем случае) Есть одна тонкость, - точность применяемого СИ и цена деления - не одно и то же! По этому, возможны варианты, в том числе с учётом дополнительной погрешности считывания "на глаз" положения стрелки между делениями шкалы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bystrof 2 Опубликовано 16 Июня 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2009 В любом случае спасибо вам, господа, за ответы. Вот и у нас подобная ситуация: часть людей считает, что можно "на глаз", другие считаю, что нужно округлять. Где бы найти правильную книгу:-) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 16 Июня 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2009 (изменено) Если есть возможность, поговорите с работниками ЦСМ. До недавнего времени я тоже так считала, что нельзя делить цену деления еще на 10 частей. Столкнулась я с такой проблемой, когда у меня была инспекционная проверка и проверяли протоколы поверки мер длины концевых плоскопаралеьных. Так представитель ЦСМ объяснила мне, что для более точного снятия показаний с эталона,мне надо еще цену деления разделить на десять частей и записывать результат с учетом такого деления. В методике поверки я такого не нашла, но пришлось согласиться... Изменено 30 Сентября 2010 пользователем alena Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июня 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2009 Где бы найти правильную книгу:-) В любом учебнике ( особенно старом) по измерительным приборам идет объяснение: Шкала прибора представляет собой совокупность отметок, соответствующих отделным значениям измеряемой величины.Расстояние между осями двух соседних отметок называется делением шкалы, а изменение измеряемой величины, вызывающее перемещение указателя не оджно деление -ценой деления С.Обычно цена деления выбирается больше погрешности показаний прибора - А/n=С больше ( или равно) D, где D - погрешность показаний прибора в еденицах измеряемой величины, А - предел измерений по шкале. У многих приборов С=2*D или С=4*D. При зеркальной шкале может быть и больше. По этому, возможны варианты, в том числе с учётом дополнительной погрешности считывания "на глаз" положения стрелки между делениями шкалы. Ранее это называлось интерполяционной погрешностью измерения Поэтому в Вашем приведенном случае могут быть варианты: 1.Вы работаете на пределе шкалы 30 ед., n= 10 - интерполируйте, все это в пределах погрешности прибора. 2.Вы работаете на пределе шкалы 100 ед., n=100 - интерполируй не интерполируй, погрешность прибора все равно больше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 17 Июня 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2009 Во многих учебниках по теории измерений так сформулировано правило записи чисел, считанных со шкалы прибора: "В числовом значении измеряемой величины, считанном со шкалы прибора, записываются только верные цифры и сомнительная цифра, разряд которой определяется по значению инструментальной погрешности прибора". Сомнительной цифрой результата измерения называется цифра, стоящая в разряде, соответствующем старшему разряду со значащей цифрой в значении погрешности. Цифры, стоящие слева от сомнительной, называются верными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 18 Июня 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2009 (изменено) Во многих учебниках по теории измерений так сформулировано правило записи чисел, считанных со шкалы прибора:"В числовом значении измеряемой величины, считанном со шкалы прибора, записываются только верные цифры и сомнительная цифра, разряд которой определяется по значению инструментальной погрешности прибора". Сомнительной цифрой результата измерения называется цифра, стоящая в разряде, соответствующем старшему разряду со значащей цифрой в значении погрешности. Цифры, стоящие слева от сомнительной, называются верными. Я привожу измерения штангенциркулем ШЦ1 с ценой деления 0,1 мм.По второму классу точности погрешностьданного СИ 0,1 мм.Так значит и показания я должна записать, как: 14,1..14,2..14,3 и т.д.? А если это же СИ поверено по первому классу точности, т.е. погрешнсть 0,05 мм, то прказания будут:14,15..14,25..14,35 и т.д.?? Изменено 30 Сентября 2010 пользователем alena Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 18 Июня 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2009 Из учебника Савчук В.П. "Обработка результатов измерений", ОНПУ - 2002г. : ___.7_8.doc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Во многих учебниках по теории измерений так сформулировано правило записи чисел, считанных со шкалы прибора:"В числовом значении измеряемой величины, считанном со шкалы прибора, записываются только верные цифры и сомнительная цифра, разряд которой определяется по значению инструментальной погрешности прибора". Сомнительной цифрой результата измерения называется цифра, стоящая в разряде, соответствующем старшему разряду со значащей цифрой в значении погрешности. Цифры, стоящие слева от сомнительной, называются верными. Увы, но это ересь. Приведу пример. Вольтметр, предел 100 В, 100 делений, предел допускаемой абсолютной ПГ +-0,5 В (т.е. КТ 0,5). Получая результат аккурат между рисками 76 и 77, мне что, писать 76 В, округляя до ближайшего чётного? А это ничего, что при этом я ввожу ошибку округления, равную собственно предельно доп. интструментальной ПГ прибора? Не слишком ли большая роскошь для наших доходов?.. Даже при КТ 1,0 жаба задушит загрублять измерение на 0,5%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Приведу пример. Вольтметр, предел 100 В, 100 делений, предел допускаемой абсолютной ПГ +-0,5 В (т.е. КТ 0,5). Про ересь Вы погорячились, батенька. Приведите-ка сначала пример реально существующего вольтметра, приведённого в Вашем примере. Что за тип и пр. Обычно цена единицы младшего разряда вольтметра в десятки раз меньше пределов его погрешности И уж ни в коем случае не предел допускаемой абсолютной ПГ +-0,5 В а пределы! Их же два предела: с плюсом и минусом! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 (изменено) Приведите-ка сначала пример реально существующего вольтметра, приведённого в Вашем примере. Что за тип и пр.Обычно цена единицы младшего разряда вольтметра в десятки раз меньше пределов его погрешности Согласен, пример приведён неудачно. Можно взять другой. КФК-2 Абсолютная погрешность 1% пропускания. Шкала 0...100% с шагом 1% Образцовый светофильтр аттестован для КФК-2 с коэф. проп. 76,6% Согласно МП проводим 3 измерения. Два раза стрелка регистрирует показания между 75-76, один раз между 76-77. 1 случай: записываем показания как 75; 75; 76. 2 случай: .... 76; 76; 77. 3 случай: .... 75,5; 75,5; 76,5. В первом случае КФК бракуется, во втором и третьем проходит поверку. Что правильно? Изменено 12 Декабря 2009 пользователем Orlangur Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Вы же сами пишете, что Образцовый светофильтр аттестован для КФК-2 с коэф. проп. 76,6% т.е. до десятых долей процента. Лично я (с моим зрением) не увижу десятую часть миллиметра между двумя смежными делениями, но мои поверители как-то умудряются её увидеть, например, при поверке ареометров, правда с использованием лупы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 (изменено) т.е. до десятых долей процента.Лично я (с моим зрением) не увижу десятую часть миллиметра между двумя смежными делениями, но мои поверители как-то умудряются её увидеть, например, при поверке ареометров, правда с использованием лупы У меня для таких случаев даже бинокуляр есть. Просто в данном случае мы сталкиваемся с так называемой "погрешностью оператора". Если стрелка остановилась не ровно по середине между 75 и 76. То при помощи лупы, один поверитель может трактовать значение как 75,6, другой 75,7, а третий 75,8. И впринципе любой из трёх будет прав. Но я бы всё же хотел получить действительное значение. Изменено 12 Декабря 2009 пользователем Orlangur Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Но я бы всё же хотел получить действительное значение. А я истинное, но ... увы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 А я истинное, но ... увы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Согласен, пример приведён неудачно.Можно взять другой. КФК-2 Абсолютная погрешность 1% пропускания. Шкала 0...100% с шагом 1% Образцовый светофильтр аттестован для КФК-2 с коэф. проп. 76,6% Согласно МП проводим 3 измерения. Два раза стрелка регистрирует показания между 75-76, один раз между 76-77. 1 случай: записываем показания как 75; 75; 76. 2 случай: .... 76; 76; 77. 3 случай: .... 75,5; 75,5; 76,5. В первом случае КФК бракуется, во втором и третьем проходит поверку. Что правильно? В приведённом Вами примере 2-й и 3-й случай тождественны, потому что нормированная погрешность прибора равна цене деления (1%). Так что, если при помощи лупы, один поверитель может трактовать значение как 75,6, другой 75,7, а третий 75,8, то все они фактически измерили одно и то же значение - 76%.Лично я (с моим зрением) не увижу десятую часть миллиметра между двумя смежными делениями, но мои поверители как-то умудряются её увидеть, например, при поверке ареометров, правда с использованием лупы Как говорил Виктор Мышлаевский у Булгакова :"Достигается упражнением". Кстати, пользование логарифмической линейкой хорошо развивает глазомер. А я истинное, но ... увы Ах, Вы просите невозможного! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 В приведённом Вами примере 2-й и 3-й случай тождественны, потому что нормированная погрешность прибора равна цене деления (1%). Так что, если , то все они фактически измерили одно и то же значение - 76%. Так что делать то? Если к примеру стрелка замерла ровно по середине 75-76? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Так что делать то?Если к примеру стрелка замерла ровно по середине 75-76? По правилам округления - 76%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 По правилам округления - 76%. Если бы это было ещё не моим субъективным восприятием оценки положения стрелки. Может она всёже немного ближе к 75. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Если бы это было ещё не моим субъективным восприятием оценки положения стрелки. Может она всёже немного ближе к 75. Для этого и делается 3, а в других случаях и больше, измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 12 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Для этого и делается 3, а в других случаях и больше, измерений. Угу. Вот и приходится отклонятся от методики и делать по десятку замеров вместо трёх. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 12 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2009 Угу. Вот и приходится отклонятся от методики и делать по десятку замеров вместо трёх. К сожалению, да. На поверку некоторых приборов уходит иногда целый день, а то и больше. Не поворачивается рука сразу забраковать. И себя перепроверяем, и заказчики иногда чуть ли не со слезами просят посмотреть ещё раз. Нередко делаем и профилактику и ремонт мелкий за те же деньги. Так сказать, теневая сторона работы ЦСМа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 13 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2009 (изменено) Приведите-ка сначала пример реально существующего вольтметра, приведённого в Вашем примере. Что за тип и пр. Что ж, возможно, таких и нет. Но ферродинамических вольтметров с КТ 0,5 при 150 делениях (один из диапазонов - предел 150 В) - пруд пруди! И, округляя значение, скажем, 126,5 В до 126 В, мы к инструментальной ПГ, составляющей по модулю до 0,75 В, "смело" прибавляем аж 0,5 В, т.е. две трети от неё. А ведь ПГ отсчёта (равную разности визуальных ПГ отсчёта поверителя, поверявшего вольтметр, и в данный момент с ним работающего) равна 0,2-0,3 деления - шкала зеркальная! Вот эта смелость нигде не регламентируется. И я очень трусливый человек и НЕ делаю так смело. Кстати, СИ геометрических величин, у которых, если ПГ не нанесена, она принимается равной ПОЛОВИНЕ ЦД - что, инструментальная составляющая ПГ не учитывается? Скажем, линейка с ЦД 0,5 мм - у неё ПГ 0,25 мм, т.е. увидев, что контролируемый размер находится посередине между отметками 76,5 и 77 мм, можно смело округлять до 77 и не задумываться о том, что вообще-то у линейки есть и ЧИСТО инструментальная ПГ, и даже если она равна 0,2 мм, мы всё равно при измерении получаем две независимые друг от друга ошибки 0,2 и 0,5 мм, что в сумме больше 0,5 мм? По правилам округления - 76%. Это плохо, это означает, что, получив результат с модулем ПГ 1%, вы сознательно прибавляете к нему ПГ с модулем в 0,5%. Причём на основании не нормативных документов, а всего лишь рекомендации учебника (в которых тьма ошибок, любой студент знает, а сейчас, наверное, и школьные учебники такие пошли). Для этого и делается 3, а в других случаях и больше, измерений. Ага, а если случайная ПГ равна почти 0, можно весь день получать 75,5% и ждать, когда же чаша весов склонится в к-л. сторону. Что ж, время Ваше, распоряжайтесь им... Изменено 13 Декабря 2009 пользователем Некролог Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 13 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2009 Что ж, возможно, таких и нет. Но ферродинамических вольтметров с КТ 0,5 при 150 делениях (один из диапазонов - предел 150 В) - пруд пруди! И, округляя значение, скажем, 126,5 В до 126 В, мы к инструментальной ПГ, составляющей по модулю до 0,75 В, "смело" прибавляем аж 0,5 В, т.е. две трети от неё. В данном случае, при КТ 0,5, Вы не имеете права так округлять. Скажем, линейка с ЦД 0,5 мм - у неё ПГ 0,25 мм, т.е. увидев, что контролируемый размер находится посередине между отметками 76,5 и 77 мм, можно смело округлять до 77...? С какой стати? Ага, а если случайная ПГ равна почти 0, можно весь день получать 75,5% и ждать, когда же чаша весов склонится в к-л. сторону. Что ж, время Ваше, распоряжайтесь им... Ну зачем же столько сарказма? Не надо думать, что мы такие тупые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
69 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.