Вот, как надо работать! Или я уже ничего не понимаю в ударном труде!

[Alex Aliev 8]

4 часа назад, Геометр сказал:

А тем временем профессионалы в ЦСМах задыхаются под грудами мелочевки, которая раньше подлежала ведомственной поверке. Задыхаются и не имеют возможности нормально развиваться. 

Ну так что, по-вашему, в данной ситуации надо делать? 

Задыхаться стали все поверители от непомерного количества бестолковой бумажной работы. Касательно развития, оно не в почете, т.к. с появлением новых знаний и умений растет только нагрузка. Профессионалы в ЦСМах только в крупных городах, да и то не во всех. Что касается институтов, там те же, что и в ЦСМах, проблемы с недостатком финансирования, откуда вытекает недостаточная техническая оснащенность, нехватка грамотных кадров и невозможность переломить ситуацию.

[Alex Aliev 8]

2 минуты назад, Ника сказал:

В выборку (фильтр) по слову "цсм" не попадают грцмы, у которых нет этой аббревиатуры в сокращеном названии.

ФБУ "ТЕСТ-С.-ПЕТЕРБУРГ" 15

Ростест 2

Уралтест 30

за ноябрь

 

[Геометр 917]

5 часов назад, Alex Aliev сказал:

Задыхаться стали все поверители от непомерного количества бестолковой бумажной работы. Касательно развития, оно не в почете, т.к. с появлением новых знаний и умений растет только нагрузка. Профессионалы в ЦСМах только в крупных городах, да и то не во всех. Что касается институтов, там те же, что и в ЦСМах, проблемы с недостатком финансирования, откуда вытекает недостаточная техническая оснащенность, нехватка грамотных кадров и невозможность переломить ситуацию.

Развиваться можно не только по вертикали, но и по горизонтали. С остальным полностью согласен.

[kot1967 184]

17 часов назад, Влдмир сказал:

А вы ответьте на вопрос.

Если закрыть эти фирмы, вы и те которые без нарушений проводят поверку аналогичных СИ, сможете удовлетворят спрос в этом объеме?

С приемлемыми сроками исполнения, не 3 и более месяцев.

А что фирмочек,  которые как раз наоборот, делают поверку как положено, разве априори не существует? Можно же и от обратного, если закрыть все ЦСМы смогут ли "фирмочки" удовлетворить спрос. ИМХО не сразу, но очень даже смогут и где-то даже получше многих ЦСМов. Цена на поверку вырастит,  это к бабке не ходи (у ФСА свои внуки) и зачастую будет превышать стоимость самого СИ, но мы же хотим как положено, не?   

[Геометр 917]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

А что фирмочек,  которые как раз наоборот, делают поверку как положено, разве априори не существует? Можно же и от обратного, если закрыть все ЦСМы смогут ли "фирмочки" удовлетворить спрос. ИМХО не сразу, но очень даже смогут и где-то даже получше многих ЦСМов. Цена на поверку вырастит,  это к бабке не ходи (у ФСА свои внуки) и зачастую будет превышать стоимость самого СИ, но мы же хотим как положено, не?   

Спрос рождает предложение. Спрос на красивые бумажки рождает фирмы по выписыванию бумажек. Но в сторону качества этот закон плохо работает. Диалектический закон качества и количества не дает. Для повышения качества нужны кадры, которые, как говорил Иосиф Виссарионович, решают всё. И кадры эти не появляются по мановению волшебной палочки - их надо выращивать, холить и лелеять. Надо поддерживать и развивать навыки. Надо передавать опыт младшим. И это должно войти в систему. Если есть спрос на бумажки и нет спроса на качество, то и кадрам будет взяться неоткуда. Появится спрос на качество, а кадров соответствующих нет. Пропали кадры, никому не передав свои опыт и знания. Отсутствие спроса на качество губит трудновосполнимый ресурс профессионалов. И не автопрогрессы тому виной. Виновато общество, недальновидное и капризное общество. Ему же всё надо здесь и сейчас. И его не волнует, что быстро даже кошки не родятся. 

Те, кто говорит, что можно прожить без метрологии, не понимают, что это то же самое, что проводить геодезическую съемку без опорных сетей. Съемку-то сделать можно, только результат такой съемки не будет никому нужным.

Те, кто покупает красивые бумажки, убивает не только качество своей работы, но и качество в принципе. Сон разума рождает чудовищ. Больное общество порождает автопрогрессы. И я согласен: закрытие этих фирмочек не поможет. Появятся другие такие же. Лечить надо общество. А вот как? - я не знаю. 

Изменено 10 Декабря 2021 пользователем Геометр

[kot1967 184]

1 час назад, Геометр сказал:

Те, кто покупает красивые бумажки, убивает не только качество своей работы, но и качество в принципе... 

Не совсем так. Я уже писал, убивают не сами "красивые бумажки", а те кто их требует в обязательном порядке, хотя даже по закону она врое бы не нужна. Зачастую  проще показать  бумажку проверяющему и закрыть тему, если  бумажка не несет другого функционал, то естественно ее цену рынок опредлеить как минимальную. НО! Паралелльно  с этим  есть же еще функионал рельной проверки работы прибора, как он будет реализован поверкой, калибровкой аттестацией не важно, главное что бы такое желание было, и именно тогда пользователь будет платить не за бумажку, а за реально сделанную работу, причем такое желание не обязательно должно совпадать с межповерочным интервалом, но оно должно быть. Вольмите к примеру авто, чуть что застучало все как правило бегут в СТО, ну а само ТО да,  раз в год при получении страховки, да и то если заставят "проверяющие". . Чуйствуете разницу?          .   

[Влдмир 91]

4 часа назад, kot1967 сказал:

А что фирмочек,  которые как раз наоборот, делают поверку как положено, разве априори не существует? Можно же и от обратного, если закрыть все ЦСМы смогут ли "фирмочки" удовлетворить спрос. ИМХО не сразу, но очень даже смогут и где-то даже получше многих ЦСМов. Цена на поверку вырастит,  это к бабке не ходи (у ФСА свои внуки) и зачастую будет превышать стоимость самого СИ, но мы же хотим как положено, не?   

Вода мокрая. С этим все согласны.

[Влдмир 91]

3 часа назад, Геометр сказал:

Спрос рождает предложение. ...

Те, кто покупает красивые бумажки, убивает не только качество своей работы, но и качество в принципе. Сон разума рождает чудовищ. Больное общество порождает автопрогрессы. И я согласен: закрытие этих фирмочек не поможет. Появятся другие такие же. Лечить надо общество. А вот как? - я не знаю. 

Вот вы уже на правильном пути. 

Я тоже не знаю. Да и не кто не знает чтобы коротко.

Вот если это так

13 часов назад, kacubei76 сказал:

Как тут уже было написано, если геодезист работает с соблюдением инструкций и не занимается подгоном результатов наблюдений, то неисправность его прибора обязательно всплывёт при расчётах. Если ты прокладываешь нивелирный ход, то от одного исходного пункта ты придёшь к другому с невязкой, большей чем допустима для данного класса нивелирования, если это теодолитный (или тахеометрический) ход, тоже самое, координаты не сойдутся. И вот тогда геодезист начнет чесать репу, что за ерунда, переделает секцию (ход, и т.п.), опять не сошлось. И если сам не разберётся, то понесёт его не на поверку, а в сервисный цент. ...

Тогда надо сокращать СГРОИ. Может быть и на 100% в данном сегменте.

[Геометр 917]

Только что, Влдмир сказал:

Вот вы уже на правильном пути. 

Я тоже не знаю. Да и не кто не знает чтобы коротко.

Вот если это так

Тогда надо сокращать СГРОИ. Может быть и на 100% в данном сегменте.

Другой подход должен быть к СГРОЕИ. Вот я сейчас на базисе смотрю тахеометр. До 250 метров вроде нормально всё, а дальше на отражатель навожусь, а тахеометр его не видит. Сбиваю наводку чуть ниже и измерения идут. Но неверные. Сильно неверные. И закономерности нет никакой. А люди им работают. А это геодезия. Что я должен делать? Как думаете? 

[Влдмир 91]

1 час назад, Геометр сказал:

Другой подход должен быть к СГРОЕИ.

И какой?

1 час назад, Геометр сказал:

Вот я сейчас на базисе смотрю тахеометр. До 250 метров вроде нормально всё, а дальше на отражатель навожусь, а тахеометр его не видит. Сбиваю наводку чуть ниже и измерения идут. Но неверные. Сильно неверные. И закономерности нет никакой. А люди им работают. А это геодезия. Что я должен делать? Как думаете? 

Ну это к  kacubei76 он вам скажет, как специалист.

[Геометр 917]

Только что, Влдмир сказал:

И какой?

Ну это к  kacubei76 он вам скажет, как специалист.

Да, бракану я его и вся недолга, так как генератор дуркует и ось излучателя сбита. Эт я так спрашивал, чтоб узнать: как быть СГРОЕИ? Геодезия применяется слишком уж повсеместно, чтоб ее исключать из области госрегулирования. А вот унифицировать подход - это очень надо. Только унификация лишит барышей тех, кто бездумно раздувает реестр СИ и не за что качает себе в карман деньги. Вы посмотрите, сколько методик на тахеометры развелось! А чем отличается SOKKIA CX-105L от того же Nikon 5.MW+ или от SOKKIA iM 5 по смыслу? Да ничем. Так зачем надо иметь кучу методик? Да весь бардак замучишься описывать...

И многое из этого бардака случилось, когда СГРОЕИ частями отдали на откуп частникам, которые заинтересованы в прибыли, а не в наведении порядка... 

Ладно. Погрелся чутка... Пошел дальше работать. 

[Радик Мавлявиев 195]

В 07.12.2021 в 15:02, Геометр сказал:

Вот я и спросил: как можно поверить такое количество трудоемких приборов за столь малое время? Ответа так и не получил, но зато заслужил звание мушкетёра королевской гвардии.

У нас тоже было немало свидетельств от Автопрогресса, хотя напрямую у них работы и не заказывали. Возможно они работают "по результатам подготовки к поверке". Многие поставщики геодезического оборудования оказывают услуги по ремонту-поверке, но своей аккредитации не имеют. Сотрудничают)). У них и оборудование для подготовки к поверке может быть, правда качество работ ничем не ограничено и может быть любым.

[kacubei76 1]

13 часов назад, Ника сказал:

А причем тут Росатом?! Вроде бы в посте выше речь за цсмы.

Либо в сообщении владимир 332 была другая ссылка, либо глюк при переходе по ней. У меня почему-то открылся сайт Росатома. А может в телефоне ткнул не ту страницу, не хочу наговаривать. Сейчас нормально всё. В любом случае, да, я имел ввиду геодесические приборы, тут речь в основном про них, и не слышал ,чтоб ЦСМ их ремонтировали.

[kacubei76 1]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вольмите к примеру авто, чуть что застучало все как правило бегут в СТО, ну а само ТО да,  раз в год при получении страховки, да и то если заставят "проверяющие". . Чуйствуете разницу?

Полностью согласен.

Было сказано тоже самое, только другими словами.

[Влдмир 91]

1 час назад, Геометр сказал:

Да, бракану я его и вся недолга, так как генератор дуркует и ось излучателя сбита. Эт я так спрашивал, чтоб узнать: как быть СГРОЕИ?

Странный способ.

1 час назад, Геометр сказал:

Геодезия применяется слишком уж повсеместно, чтоб ее исключать из области госрегулирования.

Там где ошибка не явная и сразу не обнаруживается, то да. А в случае -

17 часов назад, kacubei76 сказал:

Как тут уже было написано, если геодезист работает с соблюдением инструкций и не занимается подгоном результатов наблюдений, то неисправность его прибора обязательно всплывёт при расчётах. Если ты прокладываешь нивелирный ход, то от одного исходного пункта ты придёшь к другому с невязкой, большей чем допустима для данного класса нивелирования, если это теодолитный (или тахеометрический) ход, тоже самое, координаты не сойдутся. И вот тогда геодезист начнет чесать репу, что за ерунда, переделает секцию (ход, и т.п.), опять не сошлось. И если сам не разберётся, то понесёт его не на поверку, а в сервисный цент. Потому что ему нужно не извещение, а ремонт, ...

 Это что каксается основных геодезических инструментов. Про спутниковую аппаратуру, особо добавить нечего, как правило, нет там инструментальной составляющей, критичной для большинства геодезистов. А лазерные рулетки, вместе с металлическими, вообще больше для формальности поверяют. Не используют их в сёръёзных измерениях.

Это конечно же касается нормального геодезиста. Если он не умеет работать, не знает инструкций или не выполняет их, то он и с исправным и поверенным прибором накосячит.

...

Так зачем здесь сфера и поверка. В случае не "нормального геодезиста" они не помогут, а нормальный и без них все правильно сделает.

1 час назад, Геометр сказал:

А вот унифицировать подход - это очень надо. Только унификация лишит барышей тех, кто бездумно раздувает реестр СИ и не за что качает себе в карман деньги. Вы посмотрите, сколько методик на тахеометры развелось! А чем отличается SOKKIA CX-105L от того же Nikon 5.MW+ или от SOKKIA iM 5 по смыслу? Да ничем. Так зачем надо иметь кучу методик? Да весь бардак замучишься описывать...

И многое из этого бардака случилось, когда СГРОЕИ частями отдали на откуп частникам, которые заинтересованы в прибыли, а не в наведении порядка... 

Ну это в Fatal error надо.

[Геометр 917]

Только что, Влдмир сказал:

Странный способ.

Там где ошибка не явная и сразу не обнаруживается, то да. А в случае -

Так зачем здесь сфера и поверка. В случае не "нормального геодезиста" они не помогут, а нормальный и без них все правильно сделает.

Ну это в Fatal error надо.

Вносите предложения в Fatal error. Тема вроде как не закрыта. 

[kacubei76 1]

2 часа назад, Влдмир сказал:

И какой?

Ну это к  kacubei76 он вам скажет, как специалист.

Ну раз его уж принесли на поверку и выявилась не исправность, то кончно извещение, других вариантов тут нет на мой взгляд.

Другое дело, почему геодезист это не заметил? Нарушет инструкции, не контролирует результаты измерений, ведёт съёмку с точек висячего хода и т.п. Если бы всё было правильно, он бы сам это заметил, и понёс свой тахеометр сперва на ремонт, а потом уже на поверку если надо.

[kacubei76 1]

56 минут назад, Влдмир сказал:

Так зачем здесь сфера и поверка. В случае не "нормального геодезиста" они не помогут, а нормальный и без них все правильно сделает.

согласен.

Думаю обязательная поверка нужна для тех приборов, результаты измерений которых ты не можешь проверить на "коленке" или проконтролироват в процессе работы. Например, врач в больнице не сразу может понять, что его градусник показывает не правильную температуру у больного, и это действительно может повлечь за собой непоправимые последствия. А геодезия вся построена на контроле и избыточности измерений. Тут нужна именно "защита от дурака". Никогда не работал в кадастре, но насколько знаю от коллег, после того, как там появилось подобие персональной ответственности кадастрого инженера, ситуация там улучшилась. Хотя до идеала далеко.

Знаю компании, у которых есть комплект оборудования "для поверки" и он достаются со склада ,только для этого, чтоб он был красивый и исправный ,и данные мождно было записать в отчёт. А фактически люди работают другим оборудованием, никогда не проходящим официальную поверку. Это не только в геодезии. Это так же очень распостранено в автотехцентрах, в том числе официальных. Поверяют из года в год один и тот же динамометрический ключ и всё хорошо, а колёса тебе закрутят другим, с неизвестной степенью изношенности.

[Геометр 917]

Только что, kacubei76 сказал:

Ну раз его уж принесли на поверку и выявилась не исправность, то кончно извещение, других вариантов тут нет на мой взгляд.

Другое дело, почему геодезист это не заметил? Нарушет инструкции, не контролирует результаты измерений, ведёт съёмку с точек висячего хода и т.п. Если бы всё было правильно, он бы сам это заметил, и понёс свой тахеометр сперва на ремонт, а потом уже на поверку если надо.

А просто потому, что за 22 года работы в геодезической метрологии я почему-то заметил катастрофическое снижение уровня компетентности среди геодезистов. И это меня очень печалит... 

[Геометр 917]

Только что, kacubei76 сказал:

согласен.

Думаю обязательная поверка нужна для тех приборов, результаты измерений которых ты не можешь проверить на "коленке" или проконтролироват в процессе работы. Например, врач в больнице не сразу может понять, что его градусник показывает не правильную температуру у больного, и это действительно может повлечь за собой непоправимые последствия. А геодезия вся построена на контроле и избыточности измерений. Тут нужна именно "защита от дурака". Никогда не работал в кадастре, но насколько знаю от коллег, после того, как там появилось подобие персональной ответственности кадастрого инженера, ситуация там улучшилась. Хотя до идеала далеко.

Знаю компании, у которых есть комплект оборудования "для поверки" и он достаются со склада ,только для этого, чтоб он был красивый и исправный ,и данные мождно было записать в отчёт. А фактически люди работают другим оборудованием, никогда не проходящим официальную поверку. Это не только в геодезии. Это так же очень распостранено в автотехцентрах, в том числе официальных. Поверяют из года в год один и тот же динамометрический ключ и всё хорошо, а колёса тебе закрутят другим, с неизвестной степенью изношенности.

И как это всё называется? Правильно! Глупость в степени жадности... 

[Влдмир 91]

1 час назад, Геометр сказал:

Вносите предложения в Fatal error. Тема вроде как не закрыта. 

Я ещё не осилил.

25 минут назад, Геометр сказал:

А просто потому, что за 22 года работы в геодезической метрологии я почему-то заметил катастрофическое снижение уровня компетентности среди геодезистов. И это меня очень печалит... 

Может это ещё ваш уровень растет? А продолжаете мерять по себе.

 

21 минуту назад, Геометр сказал:

И как это всё называется? Правильно! Глупость в степени жадности... 

Это вы сейчас про что?

[Влдмир 91]

40 минут назад, kacubei76 сказал:

согласен.

Думаю обязательная поверка нужна для тех приборов, результаты измерений которых ты не можешь проверить на "коленке" или проконтролироват в процессе работы. Например, врач в больнице не сразу может понять, что его градусник показывает не правильную температуру у больного, и это действительно может повлечь за собой непоправимые последствия. А геодезия вся построена на контроле и избыточности измерений. Тут нужна именно "защита от дурака". Никогда не работал в кадастре, но насколько знаю от коллег, после того, как там появилось подобие персональной ответственности кадастрого инженера, ситуация там улучшилась. Хотя до идеала далеко.

Знаю компании, у которых есть комплект оборудования "для поверки" и он достаются со склада ,только для этого, чтоб он был красивый и исправный ,и данные мождно было записать в отчёт. А фактически люди работают другим оборудованием, никогда не проходящим официальную поверку. Это не только в геодезии. Это так же очень распостранено в автотехцентрах, в том числе официальных. Поверяют из года в год один и тот же динамометрический ключ и всё хорошо, а колёса тебе закрутят другим, с неизвестной степенью изношенности.

Пример - водомер при учете. Вот это в сферу.

Здесь и результат не проверяется в процессе. и конфликт интересов. И, в большинстве случаев, отсутствие квалификации у потребителя воды.

А если это рулетка для разметки  материала под заготовки и она будет занижать результат, то это будет определено на первой же детали. И виновные в неправильной калибровке будут выявлены на раз. И зачем здесь сфера с поверкой. 

[Геометр 917]

Только что, Влдмир сказал:

Я ещё не осилил.

Может это ещё ваш уровень растет? А продолжаете мерять по себе.

 

Это вы сейчас про что?

Мой уровень растет в метрологии, но не в геодезии. 

И про что я пишу? Да просто был у меня один случай. Вызвали нас как-то в качестве экспертов на завод. Завод изготавливал валы на турбины. Один раз заказчик завернул готовое изделие (а это, на минуточку, пятиметровая точеная жлыга круглого сечения со строгими допусками по квалитетам). Второй раз изделие завернули. Ну а на третий раз позвали нас для разбора полетов. А у нас даже микрометра с таким диапазоном нет! Ну, приехали мы. Просим микрометр, которым работает токарь. Проводим измерения. Многократно, по четырем сечениям, ибо опыта таких измерений у нас ноль. Сравниваем результаты с чертежом. Вроде всё нормально. Просим предъявить свидетельство на микрометр. Нет свидетельства! Просим предъявить все свидетельства на все микрометры. Находим тот, что с нужным диапазоном. Просим принести его. Приносят. Нулёвый - муха не сидела! Из сейфа достали. Специально для поверки хранят! Измеряем им. Результаты поражают - изделие бракованое без возможности переделки! Вот вам и глупость в степени жадности... 

Изменено 10 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Влдмир 91]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Мой уровень растет в метрологии, но не в геодезии. 

И про что я пишу? Да просто был у меня один случай. Вызвали нас как-то в качестве экспертов на завод. Завод изготавливал валы на турбины. Один раз заказчик завернул готовое изделие (а это, на минуточку, пятиметровая точеная жлыга круглого сечения со строгими допусками по квалитетам). Второй раз изделие завернули. Ну а на третий раз позвали нас для разбора полетов. А у нас даже микрометра с таким диапазоном нет! Ну, приехали мы. Просим микрометр, которым работает токарь. Проводим измерения. Многократно, по четырем сечениям, ибо опыта таких измерений у нас ноль. Сравниваем результаты с чертежом. Вроде всё нормально. Просим предъявить свидетельство на микрометр. Нет свидетельства! Просим предъявить все свидетельства на все микрометры. Находим тот, что с нужным диапазоном. Просим принести его. Приносят. Нулёвый - муха не сидела! Из сейфа достали. Специально для поверки хранят! Измеряем им. Результаты поражают - изделие бракованое без возможности переделки! Вот вам и глупость в степени жадности... 

Вот и я о том же.

Калиброваться надо и проблем не было.

И калиброваться не раз в год,

И может быть надо калиброваться до измерения и после.

PS.Здесь только глупость.

[Геометр 917]

14 минут назад, Влдмир сказал:

Вот и я о том же.

Калиброваться надо и проблем не было.

И калиброваться не раз в год,

И может быть надо калиброваться до измерения и после.

PS.Здесь только глупость.

Боливар столько калибровок не вывезет! Метрологические службы надо восстанавливать. Прямой прибыли с них не будет, но косвенно... А вот эталоны этих служб уже надо прослеживать к тем, что есть в распоряжении у ЦСМ и НИИ. Так было в СССР. Но сегодняшний бизнес-подход всё это пoxepил. Вот и имеем то, что имеем...