Вот, как надо работать! Или я уже ничего не понимаю в ударном труде!

[scbist 1 611]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не производят...а изготавливают.

Под производителем Вы имеете ввиду быка, который имеет все стадо, а потом это стадо телится?

[Влдмир 90]

5 часов назад, Геометр сказал:

...

Вопрос остается открытым: как и почему данная фирма столь малыми силами выполняет столь большие объемы по поверке трудоемкого оборудования? Или в Москве на каждом углу по базису и полигону натыкано? 

А вы ответьте на вопрос.

Если закрыть эти фирмы, вы и те которые без нарушений проводят поверку аналогичных СИ, сможете удовлетворят спрос в этом объеме?

С приемлемыми сроками исполнения, не 3 и более месяцев.

[VVF 107]

5 часов назад, Геометр сказал:

Вопрос остается открытым: как и почему данная фирма столь малыми силами выполняет столь большие объемы по поверке трудоемкого оборудования?

Так срок поверки всего 2-3 дня... А в ЦСМах - в 10 раз дольше. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Под производителем Вы имеете ввиду быка, который имеет все стадо, а потом это стадо телится?

Конечно!  Так как он имеет все права на всё стадо....

А вот изготовитель- колхоз ! Который поставляет продукцию конечному потребителю...

[Геометр 909]

3 часа назад, Влдмир сказал:

А вы ответьте на вопрос.

Если закрыть эти фирмы, вы и те которые без нарушений проводят поверку аналогичных СИ, сможете удовлетворят спрос в этом объеме?

С приемлемыми сроками исполнения, не 3 и более месяцев.

По-началу нет. Но смысл в том, что подобное выполнение работы ставит такие фирмочки вне конкуренции. Люди платят за красивые бумажки, тем самым выводя средства от тех, кто делает работу реально, а соответственно медленнее. Соответственно те, кто делает работу реально, лишаются возможности развиваться, приобретать новые эталоны, принимать новых специалистов и тем самым ускорять процессы.

Но есть ещё один и самый важный аспект. Потребитель этих быстрых услуг сильно рискует в плане качества работ. Ведь свидетельство не говорит в данном случае, что прибор дает качественный результат. Что это значит в конечном счете, не мне вам объяснять. Вы сами мне тут что-то говорили про выхолащивание. Но подобный подход как раз и выхолащивает саму идею качества. И если вы это не понимаете, то это глупость, граничащая с преступлением. 

Примерно так... 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Геометр 909]

3 часа назад, VVF сказал:

Так срок поверки всего 2-3 дня... А в ЦСМах - в 10 раз дольше. 

Уже ответил.

[scbist 1 611]

3 часа назад, VVF сказал:

Так срок поверки всего 2-3 дня

Я ради интереса открыл ГОСТ на поверку теодолитов. Там 12 пунктов по проверке МХ

Цитата

 

8.3 Определение (контроль) метрологических характеристик:

8.3.1 Проверка установочных уровней

8.3.2 Проверка правильности работы вертикальной оси

8.3.3 Проверка установки сетки нитей зрительной трубы теодолита

8.3.4 Проверка коллимационной погрешности и места нуля (зенита) вертикального круга

8.3.5 Определение погрешности теодолита при измерениях горизонтальных углов

8.3.6 Определение погрешности теодолита при измерениях вертикальных углов

8.3.7 Определение коэффициента нитяного дальномера

8.3.8 Проверка перпендикулярности оси вращения зрительной трубы к вертикальной оси теодолита

8.3.9 Определение диапазона и погрешности работы компенсатора углов наклона при вертикальном круге

8.3.10 Проверка центрира

8.3.11 Проверка смещения визирной оси при перефокусировке зрительной трубы

8.3.12 Определение эксцентриситета вертикального круга у теодолитов с односторонней системой отсчета

 

Можете оценить время на каждый пункт?

Я не профессиональным глазом посмотрел. Там порой сотни измерений надо сделать для проверки только одного пункта.

Мне кажется, два дня это очень оптимистично.

[mefes 10]

Такие явления имеют место быть, потом что в нашей стране метрология (поверка приборов), по сути никому не нужна. Владельца прибора в общем не интересует годен прибор или нет. Ему просто нужно, что бы была бумажка о том что прибор годен, для того что бы продолжать работать. Что там он намеряет и как эти результаты использовать ему все равно, лишь бы включался и какие то цифры были. Подавляющее большинство вообще никогда не задумывалась с какой точностью им нужно проводить те или иные измерения. Если бы его не заставляли он вообще бы не стал проверять правильно измеряет прибор или нет. 

С теми, кто проверяет приборы та же история. В основном всем плевать на качество поверки. Ну если примерно проходит по погрешности, значит годен. Людям все равно. Бракуют только откровенно неисправные приборы. Прости им так проще. Если напишешь "годен", то вопросов задавать никто не будет. А если напишешь "не годен", то возможно нужно будет объяснять почему не годен. А есть при этом еще шанс, что забраковал годный прибор (потому что было лень с ним разбираться, потому что сейчас в метрологии полно людей с образованием "менеджер, агроном, итд. Я лично видел как человека поставил в тупик вопрос о постоянном и переменном токе и как ему измерить напряжение в сети).

Можно взять любой ЦСМ, посчитать сколько человек поверяет приборов в месяц и окажется, что с соблюдением методик поверки невозможно поверить их такое количество.

Ситуация как с обязательным техосмотром авто. Вроде дело полезное и нужное, но по факту его никто не проходит. 

ПыСы все выше описанное не относится ко всем, но к многим. И каждый из прочитавших подумает "ну да такое есть, но я не такой"...

[Влдмир 90]

3 минуты назад, Геометр сказал:

По-началу нет.

То есть работа станет?

3 минуты назад, Геометр сказал:

Но смысл в том, что подобное выполнение работы ставит такие фирмочки вне конкуренции. Люди платят за красивые бумажки, тем самым выводя средства от тех, кто делает работу реально, а соответственно медленнее. Соответственно те, кто делает работу реально лишаются возможности развиваться, приобретать новые эталоны, принимать новых специалистов и тем самым ускорят процессы.

Это все правильно. Но это относится так же к тем кто будет заказывать поверку. Представьте 3 месяца простоя.

3 минуты назад, Геометр сказал:

Но есть ещё один и самый важный аспект. Потребитель этих быстрых услуг сильно рискует в плане качества работ.

Много в свое время также говорили о контрафакте. Но победил Китай.

Потребителя, в определённых пределах, мало интересует качество. Его больше интересует соотношение цена/качество. И живее он реагирует на низкую цену.

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ведь свидетельство не говорит в данном случае, что прибор дает качественный результат.

Согласен. Поверка просто уменьшает количество неисправных СИ в использовании и все.

15 минут назад, Геометр сказал:

Что это значит в конечном счете, не мне вам объяснять. Вы сами мне тут что-то говорили про выхолащивание. Но подобный подход как раз и выхолащивает саму идею качества.

Да так и есть, но это только один из результатов. 

А первопричина в бездумном раздувании СГРОЕИ. В иллюзии что если все туда засунуть то будет счастье.

И решить эту проблему простым закрытием  "ударных" контор не получиться.

[Геометр 909]

Только что, Влдмир сказал:

То есть работа станет?

Это все правильно. Но это относится так же к тем кто будет заказывать поверку. Представьте 3 месяца простоя.

Много в свое время также говорили о контрафакте. Но победил Китай.

Потребителя, в определённых пределах, мало интересует качество. Его больше интересует соотношение цена/качество. И живее он реагирует на низкую цену.

Согласен. Поверка просто уменьшает количество неисправных СИ в использовании и все.

Да так и есть, но это только один из результатов. 

А первопричина в бездумном раздувании СГРОЕИ. В иллюзии что если все туда засунуть то будет счастье.

И решить эту проблему простым закрытием  "ударных" контор не получиться.

На счет СГРОЕИ, это вам в тему Faral error. 

[Влдмир 90]

3 минуты назад, Геометр сказал:

На счет СГРОЕИ, это вам в тему Faral error. 

Да не известно куда.

Потому что у нас всё пытаются раздуть, ужесточить, требуют неукоснительного соблюдения. Кто то по глупости, а кто то из корысти.

А в результате бардак. 

PS. Так что пока не закончится это 

1 час назад, Геометр сказал:

По-началу

вот после этого можно и начинать охоту на Автопрогресс-М. А пока рано.

Поскольку не выжить нам без правила - Жесткость закона компенсируется не обязательностью исполнения.

[Геометр 909]

Только что, Влдмир сказал:

Да не известно куда.

Потому что у нас всё пытаются раздуть, ужесточить, требуют неукоснительного соблюдения. Кто то по глупости, а кто то из корысти.

А в результате бардак. 

PS. Так что пока не закончится это 

вот после этого можно и начинать охоту на Автопрогресс-М. А пока рано.

Поскольку не выжить нам без правила - Жесткость закона компенсируется не обязательностью исполнения.

О да! Только не забывайте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Исключением, подтверждающим это правило, является временное правительство Керенского.

А Fatal error почитайте. Там и первопричину найдёте, и много чего ещё. Всё, что я хотел сказать по этому поводу, я сказал там. Повторяться не буду. 

И да, с вашим подходом ничего и никогда не изменится. Будет становиться только хуже. 

[Влдмир 90]

2 минуты назад, Геометр сказал:

...

А Fatal error почитайте. Там и первопричину найдёте, и много чего ещё. Всё, что я хотел сказать по этому поводу, я сказал там. Повторяться не буду. 

Почитаю.

2 минуты назад, Геометр сказал:

И да, с вашим подходом ничего и никогда не изменится. Будет становиться только хуже. 

С моим может быть, а с вашим точно.

Потому что  то что вы предлагаете не решение проблемы, а замена одной на другую.

Раздачу свидетельств одной организацией на приостановку деятельности других (по не зависящих от них обстоятельствам).

[Геометр 909]

Только что, Влдмир сказал:

Почитаю.

С моим может быть, а с вашим точно.

Потому что  то что вы предлагаете не решение проблемы, а замена одной на другую.

Раздачу свидетельств одной организацией на приостановку деятельности других (по не зависящих от них обстоятельствам).

Работа по липовым свидетельствам - тоже не выход. Но начинать с чего-то надо. 

[Влдмир 90]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Работа по липовым свидетельствам - тоже не выход. Но начинать с чего-то надо. 

Не выход.

Но что делать если в воротах затор, а рядом забора нет?

[Геометр 909]

57 минут назад, Влдмир сказал:

Не выход.

Но что делать если в воротах затор, а рядом забора нет?

Ну, затор-то в воротах потому, что обломки забора туда свалили. Раньше на предприятиях были свои метрологические службы. А теперь это считается невыгодным. Службы упразднили (забор сломали) и все эти предприятия тупо завалили ЦСМы разной мелочевкой (завалили ворота). И то, что раньше обслуживалось десятком лабораторий, теперь обслуживается одним ЦСМом. Но его производственные мощности при этом нисколько не выросли (ворота не расширились). Да и автопрогрессы не горят желанием поверять эту чертову тучу дешевой мелочевки. Они решили хапнуть то, что подороже. Но ладно бы хапнули. Это же все равно надо обрабатывать. Но дорогие приборы смотреть - это долго. Потому они и дорогие. И началось тупое выписывание бумажек и поднятие бабла. А тем временем профессионалы в ЦСМах задыхаются под грудами мелочевки, которая раньше подлежала ведомственной поверке. Задыхаются и не имеют возможности нормально развиваться. 

Ну так что, по-вашему, в данной ситуации надо делать? 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Геометр

[kacubei76 1]

Как тут уже было написано, если геодезист работает с соблюдением инструкций и не занимается подгоном результатов наблюдений, то неисправность его прибора обязательно всплывёт при расчётах. Если ты прокладываешь нивелирный ход, то от одного исходного пункта ты придёшь к другому с невязкой, большей чем допустима для данного класса нивелирования, если это теодолитный (или тахеометрический) ход, тоже самое, координаты не сойдутся. И вот тогда геодезист начнет чесать репу, что за ерунда, переделает секцию (ход, и т.п.), опять не сошлось. И если сам не разберётся, то понесёт его не на поверку, а в сервисный цент. Потому что ему нужно не извещение, а ремонт, чем метрологи обычно не занимаются, если не совмещены с сервисом. Но тахих ЦСМ вроде нет, ничего они не ремонтируют. Это что каксается основных геодезических инструментов. Про спутниковую аппаратуру, особо добавить нечего, как правило, нет там инструментальной составляющей, критичной для большинства геодезистов. А лазерные рулетки, вместе с металлическими, вообще больше для формальности поверяют. Не используют их в сёръёзных измерениях.

Это конечно же касается нормального геодезиста. Если он не умеет работать, не знает инструкций или не выполняет их, то он и с исправным и поверенным прибором накосячит.

Поэтому и идут люди к Автопрогрессу, Искателю, Техинтесту и другим Навгеотехам.

[владимир 332 1 158]

30 минут назад, kacubei76 сказал:

И если сам не разберётся, то понесёт его не на поверку, а в сервисный цент. Потому что ему нужно не извещение, а ремонт, чем метрологи обычно не занимаются

Немного занимаются

30 минут назад, kacubei76 сказал:

Но тахих ЦСМ вроде нет, ничего они не ремонтируют.

В Прейскурантах посмотрите отдельной статьей. Ссылки надо?

Например https://rostcsm.ru/zayavki/metrologiya/remont-si/

или от ФБУ "Тульский ЦСМ" https://www.tulacsm.ru/repair/scales

А? Вы только про геодезические?  Но геодезические это ещё не ВСе  СИ

 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[kacubei76 1]

Ну Росатом это отдельная страна. Номера реестров их си даже в Аршине не отображаются. Не уверен даже, что они поверяют не только для своей корпорации, но все может быть. Но вот то, что они смогут починить например любой тахеометр.. ну не смешите.

[Геометр 909]

Только что, kacubei76 сказал:

Как тут уже было написано, если геодезист работает с соблюдением инструкций и не занимается подгоном результатов наблюдений, то неисправность его прибора обязательно всплывёт при расчётах. Если ты прокладываешь нивелирный ход, то от одного исходного пункта ты придёшь к другому с невязкой, большей чем допустима для данного класса нивелирования, если это теодолитный (или тахеометрический) ход, тоже самое, координаты не сойдутся. И вот тогда геодезист начнет чесать репу, что за ерунда, переделает секцию (ход, и т.п.), опять не сошлось. И если сам не разберётся, то понесёт его не на поверку, а в сервисный цент. Потому что ему нужно не извещение, а ремонт, чем метрологи обычно не занимаются, если не совмещены с сервисом. Но тахих ЦСМ вроде нет, ничего они не ремонтируют. Это что каксается основных геодезических инструментов. Про спутниковую аппаратуру, особо добавить нечего, как правило, нет там инструментальной составляющей, критичной для большинства геодезистов. А лазерные рулетки, вместе с металлическими, вообще больше для формальности поверяют. Не используют их в сёръёзных измерениях.

Это конечно же касается нормального геодезиста. Если он не умеет работать, не знает инструкций или не выполняет их, то он и с исправным и поверенным прибором накосячит.

Поэтому и идут люди к Автопрогрессу, Искателю, Техинтесту и другим Навгеотехам.

Ну да. А потом они приходят ко мне после работы с Автопрогрессом и Искателем и я снова бракую эти приборы по тем же показателям, что и ранее. А геодезисты искренне удивляются. Ведь они же отремонтировали приборы и им выдали свидетельство. Только когда геодезиста спрашиваешь про главные условия, которые должны соблюдаться в теодолите, он шевелит пальцами и лепечет что-то там про коллимационную погрешность и место нуля... Действительно грамотных остались единицы. Но зато все наивно полагают, что можно совместить качественно и быстро. Вы, насколько я понимаю, геодезист. Тогда милости прошу: перечислите пожалуйста хотя бы пять непременных условий, которые должны выполняться в теодолите. А потом прочитайте любую методику от того же Автопрогресса и найдите эти пять условий там. Вот тогда вам станет многое понятно... 

[kacubei76 1]

7 минут назад, Геометр сказал:

Только когда геодезиста спрашиваешь про главные условия, которые должны соблюдаться в теодолите, он шевелит пальцами и лепечет что-то там про коллимационную погрешность и место нуля...

О чем и речь. Если бы он знал это, то понял бы, что его прибор не отремонтировали. А может после ремонта, он теми же «прямыми» руками им им работал. Не имея информации сложно тут что-то сказать. Теоретически один и тот же работник может получить одну и туже не исправность. Тем более, если рукожопый.

а сколько прошло между извещениями? На практике у нас теодолиты за неделю убивали. Каждый сезон из ремонта свежие приходили, к концу многие «болели».

[Геометр 909]

Только что, kacubei76 сказал:

О чем и речь. Если бы он знал это, то понял бы, что его прибор не отремонтировали. А может после ремонта, он теми же «прямыми» руками им им работал. Не имея информации сложно тут что-то сказать. Теоретически один и тот же работник может получить одну и туже не исправность. Тем более, если рукожопый.

а сколько прошло между извещениями? На практике у нас теодолиты за неделю убивали. Каждый сезон из ремонта свежие приходили, к концу многие «болели».

Между проходил год. Но показатели не менялись. Могло ещё что-то добавиться. Но знаете ли, тяжело изменить величину смещения визирной оси при перефокусировке зрительной трубы или неравенства подставок. И если теодолит уже браковался по этим параметрам, то без ремонта они могут лишь ухудшиться.

Ну, ладно. Два из условий я вам уже рассказал. Три за вами. А потом всенепременно загляните в какую-нибудь современную методику. 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Ника 1 240]

1 час назад, kacubei76 сказал:

Ну Росатом это отдельная страна.

А причем тут Росатом?! Вроде бы в посте выше речь за цсмы.

[Alex Aliev 8]

22 часа назад, Ника сказал:

А другие Тесты? Ростест? Или Тест-С.-Петербург? Или НИИМы?

Или они их не поверяют?

 

ЦСМы

234 шт

[Ника 1 240]

8 минут назад, Alex Aliev сказал:

ЦСМы

234 шт

В выборку (фильтр) по слову "цсм" не попадают грцмы, у которых нет этой аббревиатуры в сокращеном названии.