Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: А про математику говорил А.А. Данилов еще на самых первых страницах ветки погрешность против неопределенности. Одной из целей перехода к неопределенности было устранение математических недостатков при обработке результатов измерений в КП. Т.к. там не учитывались законы распределения. А в КН учитывается, что закон распределения нам не известен, поэтому распределение считаем прямоугольным. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 2 часа назад, Dom3n3c сказал: Мне кажется то, что Вы перечислили относится к неопределенности по типу B, что в КП будет являться неисключенными систематическими погрешностями измерений Неопределенность по типу В это, как правило, неопределенность калибровки эталона. Калибровка - это устранение смещения (систематической погрешности). Для устранения смещения выполняется оценка смещения. В результате мы получаем некоторое оцененное значение и неопределенность. По Вашему выходит, что полученное значение - это систематическая погрешность, а неопределенность - неисключенная систематическая погрешность. Так? Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 (изменено) 5 минут назад, Lavr сказал: Неопределенность по типу В это, как правило, неопределенность калибровки эталона. неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона 5 минут назад, Lavr сказал: По Вашему выходит, что полученное значение - это систематическая погрешность по-Моему выходит, что измеренное значение - это значение измеренного параметра. 5 минут назад, Lavr сказал: а неопределенность - неисключенная систематическая погрешность. а НСП в КП - это в некотором виде аналог неопр-сти. по типу B в КН. Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 (изменено) 18 минут назад, Dom3n3c сказал: неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона Ну да. Неопределенность по типу А - это неопределенность оцененная статистическими методами, а все остальное - неопределенность по типу В, к которой мы в частности относим неопределенность эталона, поскольку в данном измерении (калибровке) мы ее статистически не оцениваем, а берем из сертификата калибровки. Но для того, чтобы значение внести в сертификат, его когда-то получили как результат калибровки, и там присутствовала, в том числе, оценка по типу А. 18 минут назад, Dom3n3c сказал: по-Моему выходит, что измеренное значение - это значение измеренного параметра. А, что Вы измеряете при калибровке? 18 минут назад, Dom3n3c сказал: а НСП в КП - это в некотором виде аналог неопр-сти. по типу B в КН. Опять: "в некотором виде". Вы по-другому видеть не можете? Изменено 6 Июня 2022 пользователем Lavr Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 В 04.06.2022 в 22:13, AtaVist сказал: А в оборонке кто ни будь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ? Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет, и задать встречный вопрос: можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ? Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 8 минут назад, Lavr сказал: А, что Вы измеряете при калибровке? Я ничего не измеряю при калибровке. Я ей не занимаюсь 9 минут назад, Lavr сказал: Опять: "в некотором виде". Вы по-другому видеть не можете? Думаю, что пока я вижу именно так. Возможно, есть видение несколько иное и более правильное. Но пока у меня нет цели глубокого погружения в пучину неопределенности Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 6 минут назад, Lavr сказал: можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ? Ну если есть установленный и признанный порядок перехода от КП в КН и обратно, то можно. А если такого порядка нет, то: "в военное время число Пи может быть равно 4". Танки не перестанут ездить, самолеты не перестанут летать. Цитата
Тамбовский Волк 112 Опубликовано 6 Июня 2022 Автор Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 (изменено) 10 минут назад, Lavr сказал: Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет В оборонке просто предъявляешь ВП сертификат о калибровке и он считает что СИ пригодно к применению. В ВП (во всяком случае у нас) еще не знают, что по результатам калибровки извещений о непригодности не существует. А если этот сертификат выдало ЦСМ, то какие тут могут быть вопросы. "ЦСМ на непригодное СИ сертификат выдавать не будет". Изменено 6 Июня 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата
libra 558 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 44 минуты назад, Dom3n3c сказал: неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона Тут вопрос очень интересный и неоднозначный. Допустим, что СКО у вас равно цене деления СИ. В итоге неопределенность по типу А вы не определите. Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 6 Июня 2022 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 31 минуту назад, Lavr сказал: Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет, и задать встречный вопрос: можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ? Вы свалили в кучу сразу два вопроса. Пригодность к применению и исправность. Исправность - соответствие спецификации, подтвердить можно. На это есть рекомендация OILM G-19. А пригодность к применению определяет пользователь на основании своих требований к процессу. Если Пользователь выбирал СИ на основании спецификации, то соответствие ей автоматически становится признанием пригодности к применению. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 16 минут назад, scbist сказал: Вы свалили в кучу сразу два вопроса. Пригодность к применению и исправность. Аркадий Григорьевич, Вы понимает, что значит договариваться о терминах? Я ничего не сваливал в кучу. Я четко указал, что я понимаю под пригодностью к применению. В русском языке слова всегда можно трактовать по-разному, чем Вы и занимаетесь. Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности, СИ, но не определение соответствия требованию, установленному в стандарте или договоре. В этом смысле я и применяю термин "пригодность к применению". Определите свои термины и я перейду на Ваш язык. Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 (изменено) 36 минут назад, libra сказал: В итоге неопределенность по типу А вы не определите. И что делать в этом случае? 36 минут назад, libra сказал: Допустим, что СКО у вас равно цене деления СИ А что в этом случае делать в КП? Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 53 минуты назад, Dom3n3c сказал: Ну если есть установленный и признанный порядок перехода от КП в КН и обратно, то можно. Нет такого порядка и быть не может. 54 минуты назад, Dom3n3c сказал: А если такого порядка нет, то: "в военное время число Пи может быть равно 4". А 10 может? 55 минут назад, Dom3n3c сказал: Танки не перестанут ездить, самолеты не перестанут летать. Даже если Пи станет вдруг равно 10? Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 (изменено) 12 минут назад, Lavr сказал: А 10 может? Ну Вы же, надеюсь, поняли, что это шутка? Оборонка живет своей обособленной жизнью. Сомневаюсь, что она вообще перейдет в КН. А сертификаты калибровки... ну написано там мелким шрифтом что-то типа: "Неопределенность калибровки 0,000ХХ мм (кг, попугаев) при коэффициенте охвата k=2" Ну и что? Эта информация никому сейчас не нужна. Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ" (ну или за основу можно принять любой другой документ, как: чертеж, технологическую инструкцию и т.д.), то я сочту, что это СИ годно для использования по назначению. И СМК мне этого не запрещает Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 10 минут назад, Dom3n3c сказал: Ну Вы же, надеюсь, поняли, что это шутка? А я не шучу, поскольку неопределенность, в отличие от погрешности, может быть сколь угодно большой. 12 минут назад, Dom3n3c сказал: Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ" О каком параметре СИ Вы говорите, когда ведете речь о его калибровке? 13 минут назад, Dom3n3c сказал: И СМК мне этого не запрещает СМК - это закон, который каждый пишет для себя. Зачем Вам что-то себе запрещать? Цитата
Людмила77 27 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 В 02.06.2022 в 22:26, scbist сказал: Вы при поверке где-то фиксируете условия окружающей среды, например? В 02.06.2022 в 22:26, scbist сказал: У нас нет поверочной лабы и даст бох не предвидится Цитата
Людмила77 27 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 39 минут назад, Lavr сказал: Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности, Он,что, прибор сам по себе годен ? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 Только что, Людмила77 сказал: Он,что, прибор сам по себе годен ? Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет? Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 6 Июня 2022 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 46 минут назад, Lavr сказал: Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности, СИ, но не определение соответствия требованию, установленному в стандарте или договоре. Именно соответствие требованию конкретного раздела СГРОЕИ. То, что потребитель годность понимает универсально, это его безграмотность и наследие советских времен. 4 минуты назад, Lavr сказал: Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет? Предохранитель исправный, т.е. целый, но на номинальный ток 0,5 А, а устройство потребляет 3 А. Для данного устройства он не годный, хоть и исправный. Батарейка исправная, но для старенькой спидолы их надо 6 шт. А может у вас в руках ААА, а надо АА. Так она просто не встанет на место и прослужит не год, а минуты. У лампочки тоже патрон может быть Е27, а нужен Е14. Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 6 Июня 2022 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 18 минут назад, Людмила77 сказал: У нас нет поверочной лабы и даст бох не предвидится А мы во всех протоколах фиксируем условия. При калибровке, при испытаниях. Если не в протоколах, то в журналах обязательно. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 17 минут назад, scbist сказал: Именно соответствие требованию конкретного раздела СГРОЕИ. Извините за отсталость. Что такое СГРОЕИ? 18 минут назад, scbist сказал: То, что потребитель годность понимает универсально, это его безграмотность и наследие советских времен. У Вас с советских времен что-то кардинально изменилось? 19 минут назад, scbist сказал: Предохранитель исправный, т.е. целый, но на номинальный ток 0,5 А, а устройство потребляет 3 А. Для данного устройства он не годный, хоть и исправный. То, что Вы называете годностью в международной практике называется соответствием установленному требованию. Цитата
Людмила77 27 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 36 минут назад, Lavr сказал: Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет? Знаю, годная в плане работы Так значит прибор о годности которого вы говорите , годен для работы ? Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 44 минуты назад, Lavr сказал: О каком параметре СИ Вы говорите, когда ведете речь о его калибровке? Например, который(е) указан(ы) в разделе "основные параметры" в паспорте 46 минут назад, Lavr сказал: СМК - это закон, который каждый пишет для себя. Зачем Вам что-то себе запрещать? Да, но в оборонке, как правило, организации сертифицируются на соответствие ГОСТ РВ 0015-002, который устанавливает определенные правила Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 3 минуты назад, Dom3n3c сказал: Например, который(е) указан(ы) в разделе "основные параметры" в паспорте Не захотели ответить прямо. Но Вы же говорите: "Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ". Поясните пожалуйста на конкретном примере. Цитата
Dom3n3c 148 Опубликовано 6 Июня 2022 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2022 59 минут назад, Lavr сказал: Поясните пожалуйста на конкретном примере. Вы это на полном серьезе спрашиваете??? Хорошо. Вот протокол калибровки манометра: Показания эталона 0,5 кПа Показания калибруемого прибора 0,4 кПа Дальше расписывать, что делать мне, как пользователю??? Цитата
1071 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.