Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[VVF 107]

1 час назад, ЭДСка сказал:

Что то я Вас не пойму...Мы с Вами одинаково читаем п.6.9?

6.9 "Калибровка СИ, применяемых при выполнении ГОЗ, осуществляется юридическими лицами, аккредитованными в установленном порядке на ее выполнение или выполнение поверки СИ с соответствующей областью аккредитации"

А так?

[Lavr 495]

2 часа назад, Геометр сказал:

И можете даже не отвечать

Да нет, уж, отвечу.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Неопределенность измерений по типу А оценивается на основании многократных наблюдений по формуле:

u(A) = k*SQRT([VV]/n*(n-1)).

Прежде чем говорить как оценивается неопределенность по типу А, откройте Руководство и освежите память.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Неопределенность - это параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений, обусловленное влиянием совокупности случайных факторов

Это параметр, характеризующий рассеяние результата, а не результатов и это рассеяние обусловлено именно неопределенностью, а не случайностью.

Вы вот уже несколько лет как уперлись в свое понимание, не желая слышать ничего другого. Поэтому, наверное, иногда и не отвечаю. Какой смысл? 

[Lavr 495]

2 часа назад, ЭДСка сказал:

Б.1 Калибровка СИ организуется на основе правил Российской системы калибровки

Опа..., оказывается сказано в какой системе. Странно как-то: вся страна работает в НСА, а оборонка в РСК.

[Dom3n3c 119]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Опа..., оказывается сказано в какой системе. Странно как-то: вся страна работает в НСА, а оборонка в РСК.

Вы так любите докопаться до каждого слова. Тогда, следуя этому вектору:

"Калибровка СИ организуется" 

1) она берет и сама организовывается

2) организовать - не значит провести

[ЭДСка 206]

8 минут назад, Lavr сказал:

в РСК.

Не "в", а на "основе правил Российской системы калибровки"

 

Add. И если честно, то у нас на предприятии понимают ТОЛЬКО ПОВЕРКУ)))🤷‍♀️ хотя разговоры о калибровке периодически заводятся)))

Изменено 3 Июня 2022 пользователем ЭДСка

[Lavr 495]

49 минут назад, ЭДСка сказал:

а калибровочные лаборатории (подразделения) могут быть аккредитованы по решению организации в соответствии с законом  [17].

О! Оказывается можно и в НСА. А значит можно и неопределенность оценивать. Когда последний раз заходил в бывший 32-й мне там было сказано, чтобы я эти буржуазные слова про неопределенность там больше не произносил.

 

41 минуту назад, Dom3n3c сказал:

А то меня тут начал смущать Lavr своими подковырками

Я никого не подковыривал, а просто хотел понять, как сейчас в оборонке. Давно расстался с оборонкой и было интересно, чем там сейчас дышат.

[Dom3n3c 119]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Давно расстался с оборонкой и было интересно, чем там сейчас дышат.

В Багдаде всё спокойно. Нормативные документы актуализируются в лучшую сторону (лично мне так кажется), СМК меняется в соответствии с современными тенденциями, заказы выполняются, самолеты летают, танки едут, корабли ходят

[Lavr 495]

4 минуты назад, ЭДСка сказал:

Не "в", а на "основе правил Российской системы калибровки"

Раньше в РСК аккредитовывали, но с появлением РА началось вот такое словоблудие.

[Lavr 495]

Только что, Dom3n3c сказал:

В Багдаде всё спокойно. Нормативные документы актуализируются в лучшую сторону (лично мне так кажется), СМК меняется в соответствии с современными тенденциями, заказы выполняются, самолеты летают, танки едут, корабли ходят

Спасибо, успокоили.

[Dom3n3c 119]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Раньше в РСК аккредитовывали, но с появлением РА началось вот такое словоблудие.

цитируемый ГОСТ вышел в 2013 или 2014 году. А когда НСА по калибровке ввели? А то я даже и не знаю этого

[Ника 1 240]

В 03.06.2022 в 09:29, Dom3n3c сказал:

в новом РВ 0015-002 теперь есть ссылки на РВ 0008-001, в котором написано:

А я читаю требования к калибровке в 0015-002, без оглядки на 008-001. Процитировать не могу, не на работе. Но то, что там упомянуто рмг 120 - помню.

Можно аккредитоваться по 412. Если нет, то выполнять работы в соответствии с рмг. А рмг опирается на 17025. Правда еще старый.

[AtaVist 503]

А в оборонке кто нибудь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ? 

Изменено 4 Июня 2022 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

В 03.06.2022 в 19:01, Lavr сказал:

Это параметр, характеризующий рассеяние результата, а не результатов...

Расщепление личности - это психическое заболевание. Рассеяние ОДНОГО результата - это тоже похоже на психическое заболевание. Ну или же это досадная опечатка!

[kot1967 183]

В 03.06.2022 в 19:01, Lavr сказал:

.......и это рассеяние обусловлено именно неопределенностью, а не случайностью.

Прелестно...... С нетерпением ждем от вас НД где четко прописана эта разница. Ну или хотя бы НД с "Терминами и определениями", где эти термины будут разделены и форматизированы.

[Lavr 495]

2 часа назад, Геометр сказал:

Рассеяние ОДНОГО результата - это тоже похоже на психическое заболевание.

РМГ 29-2013:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

[Lavr 495]

49 минут назад, kot1967 сказал:

С нетерпением ждем от вас НД где четко прописана эта разница.

Руководство по выражению неопределенности измерения.

[Lavr 495]

10 часов назад, AtaVist сказал:

А в оборонке кто нибудь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ? 

А в оборонке применяется калибровка с неопределенностью?

[AtaVist 503]

7 часов назад, Lavr сказал:

А в оборонке применяется калибровка с неопределенностью?

В оборонке применяется всё что угодно (это не фигура речи). 

[kot1967 183]

20 часов назад, Lavr сказал:

Руководство по выражению неопределенности измерения.

Ну хорошо давайте еще раз. Итак:  вы сказали цитирую 

Цитата

и это рассеяние обусловлено именно неопределенностью, а не случайностью.

Таким образом вы предали понятию "неопределённости"  и "случайности" некую разную первоначальную сущность.  Без уточнения их применения, типа "случайная ошибка" или "неопредленность  поправки", различие которых действительно типа "разъясняется" в злосчастном Руководстве. 
Я (к сожалению, или к счастью) материалист и исхожу из того что
1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 
2. Математический аппарат для обработки неопределённостей и случайностей практически идентичен.
3. Я могу понять данную разницу на философском уровне типа случайность -  это всегда неопределённость, но неопределенность  не всегда случайность, как в классическом примере про хрен куда летящую комету. Но вы же пытаетесь применить  подобные  философские трактовки на конкретный предмет, к  конкретному  рассеиванию результатов  при проведении конкретных измерений. Внеше это выглядит как если сейчас  применить теорию "флогистона" к конкретному технологическому процессу на заводе. Оно конечно  можно, только как это "поможет" технологическому процессу и заводу,  и главное зачем?    
Так в чем? в итоге по-вашему концептуальная разница (кроме теологического восприятия) обсуждаемых понятий в контексте именно рассеивания результата. Можно  просто указать  пункт  Руководства, допускаю что я его плохо прочел.   Не сочтите за тролллинг или демагогию, но давайте уже доведем вопрос до конца, может в этом как раз и кроется та непостижимая разница КН и КП. 

 

[libra 508]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 
 

Не совсем, например Вы учитываете объёмный коэф. расширения колбы. Вы "точно" не знаете ни объём колбы ни коэффициент расширения стекла. Добавим то , что для упрощения вычислений вы взяли упрощенную формулу пересчета линейного коэф. в объёмный. Итого: неопределенность  объёма колбы, неопределенность  коэф. линейного расширения и неопределенность математической модели. Но, но  ни одна из этих неопределенностей не имеет случайной составляющей.

[Dom3n3c 119]

В 04.06.2022 в 22:13, AtaVist сказал:

А в оборонке кто нибудь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ?

"Видишь суслика? А он есть"

Как у себя в  СМК пропишу, так и будет. Сомневаюсь, что эксперт по сертификации СМК будет вообще упоминать что-то про неопределенность измерений.

[Dom3n3c 119]

17 минут назад, libra сказал:

Итого: неопределенность  объёма колбы, неопределенность  коэф. линейного расширения и неопределенность математической модели. Но, но  ни одна из этих неопределенностей не имеет случайной составляющей.

Мне кажется то, что Вы перечислили относится к неопределенности по типу B, что в КП будет являться неисключенными систематическими погрешностями измерений

[scbist 1 609]

4 часа назад, kot1967 сказал:

1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 

Законы природы одинаковы для одинаковых явлений, а неопределенность и случайность это на явления. Те. закон теплового расширения одинаков что для стали, что для меди.  А случайность результата измерения это не закон природы. Это несовершенство метода нашего познания его.

4 часа назад, kot1967 сказал:

2. Математический аппарат для обработки неопределённостей и случайностей практически идентичен.

А про математику говорил А.А. Данилов еще на самых первых страницах ветки погрешность против неопределенности. Одной из целей перехода к неопределенности было устранение математических недостатков при обработке результатов измерений в КП. Т.к. там не учитывались законы распределения.

3. Источником неопределенности является недоопределенность измеряемой величины и неизвестные случайные явления. Т.е. систематика и случайность. Неисключенная систематическая погрешность и случайная в одном флаконе.

[libra 508]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Мне кажется то, что Вы перечислили относится к неопределенности по типу B, что в КП будет являться неисключенными систематическими погрешностями измерений

Да, правильно кажется и они " не случайны". Хотя... НСП должны нормироваться СКО и границами с заданной вероятностью. Какова СКО неадекватности математической модели?  

Изменено 6 Июня 2022 пользователем libra

[Lavr 495]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Таким образом вы предали понятию "неопределённости"  и "случайности" некую разную первоначальную сущность.

Да.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Без уточнения их применения, типа "случайная ошибка" или "неопредленность  поправки", различие которых действительно типа "разъясняется" в злосчастном Руководстве. 

Я не понимаю, почему Вы говорите "типа "разъясняется". Для того, чтобы поставить под сомнение?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 

В принципе, Аркадий Григорьевич чуть ранее уже ответил на этот посыл. Но я хотел сказать, что, когда я слышу про законы природы в разговоре об измерениях, мне всегда хочется выяснить, что первично, закон природы или измерение, которое позволило открыть этот закон?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

2. Математический аппарат для обработки неопределённостей и случайностей практически идентичен.

Особенно мне нравится слово "практически". Иными словами, Вы считаете, что небольшие отличия - это и не отличия вовсе?

Правила арифметики применяются для описания многих процессов, но это не означает, что это все один и тот же процесс.

5 часов назад, kot1967 сказал:

3. Я могу понять данную разницу на философском уровне типа случайность -  это всегда неопределённость, но неопределенность  не всегда случайность, как в классическом примере про хрен куда летящую комету. Но вы же пытаетесь применить  подобные  философские трактовки на конкретный предмет, к  конкретному  рассеиванию результатов  при проведении конкретных измерений. Внеше это выглядит как если сейчас  применить теорию "флогистона" к конкретному технологическому процессу на заводе. Оно конечно  можно, только как это "поможет" технологическому процессу и заводу,  и главное зачем?    
Так в чем? в итоге по-вашему концептуальная разница (кроме теологического восприятия) обсуждаемых понятий в контексте именно рассеивания результата. Можно  просто указать  пункт  Руководства, допускаю что я его плохо прочел.   Не сочтите за тролллинг или демагогию, но давайте уже доведем вопрос до конца, может в этом как раз и кроется та непостижимая разница КН и КП. 

Сомневаюсь я, что мы сможем "довести этот вопрос до конца", но попытаюсь предложить один элементарный пример для усвоения смысла неопределенности.

Представьте, что мы с Вами стоим  перед окном в квартире. Я достаю из кармана и даю Вам спичечный коробок, после чего прошу измерить длину подоконника в длинах спичечного коробка. Другими словами, спичечный коробок является первичным эталоном для измерения длины подоконника. Время на измерение я не ограничиваю, поэтому можете выполнять измерение для устранения случайной погрешности столько раз, сколько сочтете нужным. Вопрос: вы сможете получить абсолютно точный результат или, что более корректно,  будет ли результат Вашего измерения стремиться к единственному значению, при числе наблюдений, стремящемся к бесконечности.