Александр33 2 Опубликовано 25 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2022 3 часа назад, Swanson сказал: Так где требование о том, что их нужно разделить??? Я же и говорю, во всех ГОСТах это один перечень. В моем примере ГОСТ 0008-000 как раз об этом и говориться. Если бы это было одно и тоже, то зачем делить? . РД В 319.01 сделало попытку разделить. При этом некоторые метрологи предполагают, что параметры с допуском это контролируемые, а "не более, не менее" это измеряемые. Все домыслы. Четкого деления нет. P. S. А метрологические цепи это уже такой каменный век. И все равно тянут с современные госты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 25 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2022 1 час назад, Александр33 сказал: P. S. А метрологические цепи это уже такой каменный век Почему же? По-моему, цепи как раз-таки и показывают оценку правильности выбора СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Swanson 19 Опубликовано 25 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2022 3 часа назад, Dom3n3c сказал: РД В 319.01.13-99, п.5.3.6.2: В прямоугольнике с характеристиками параметра указывают наименование параметра и допускаемые отклонения для контролируемого параметра (± dn) или максимальное допустимое отклонение DAmax результата измерения от истинного значения (доверительный интервал) и заданное значение доверительной вероятности отклонений (Pз) - для измеряемых параметров. В данном прямоугольнике указывают и другие характеристики параметра (номинальное значение, частотный диапазон и др.) Есть такое. Но я не думаю, что из этого следует, что В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал: нужно представить отдельные перечни этих параметров. Про особенности перечисления параметров ( с предельными отклонениями или "не более"/ "не менее") и в самой форме перечня из ГОСТ РВ указано. Но я не вижу необходимости в их разделении на контролируемы и измеряемые при перечислении. Какую смысловую нагрузку это несет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр33 2 Опубликовано 25 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2022 Друзья, мы объясняем другу другу очевидные вещи. Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение и встретиться уже в других темах форума. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 27 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2022 Хотя, если взглянуть на приложения 5 и 8 к Приказу № 3, то опять путаница происходит Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр33 2 Опубликовано 28 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2022 😄 военные метрологи. Они даже не знают, что у СИ не "название", а наименование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Михаил_И 0 Опубликовано 28 Декабря 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2022 ПОдскажите, есть пример расчёта этих цепей? И заключения о метрологическом обеспечении заодно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр33 2 Опубликовано 28 Декабря 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2022 Формы в госте 008-003 (для МЭ исполнителя) и в приказе МО РФ №3 (для ОМЭ). Расчет весьма прост. Для параметров с допустимым отклонением - величину отклонения делить на суммарную погрешность измерения. Должно получиться более 3. Полученное значение в таблицу. Если получилось менее что-то менять в частном. Для параметров "не более", "не менее" , "от до" суммарная погрешность измерений должна быть не более заданной. пишешь "1 кг < 2 кг соответствует" Формы заключений МЭ и оценки (в зависимости от этапа работ) в ГОСТе и приказе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
golega 0 Опубликовано 6 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Января 2023 В 26.08.2022 в 10:16, monacE сказал: Доброго времени суток метрологи. Нужна ваша помощь в одном вопросе. Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ? Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. Перерыл все ГОСТы какие есть, не нашёл ответа на свой вопрос как в этом случае быть. p.s. Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт. Спасибо за внимание. Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 275 Опубликовано 6 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Января 2023 2 часа назад, golega сказал: Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1 Под козырек Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр33 2 Опубликовано 7 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Января 2023 Отличная новогодняя шутка. (я про приказ). В понедельник поржем всем коллективом! Маразм крепчал. Конечно у военных метрологов постоянно заскоки в приказах, НО это перл!!!! Интересно, что-то еще более глупое выдадут? Теперь по сути. Все руководящие доки (ГОСТы и приказы МО РФ) говорят, что если "допуск" параметра задан не более, не менее ,от до, то должна быть задана погрешность измерения этого параметра. Например:"Масса изделия должна быть не более 30 кг. Погрешность измерения измерения массы не должна превышать +- 0,1 кг." Для того, что бы подтвердить, что выбранное средство и метод измерения удовлетворяют заданным требованиям надо сравнить суммарную погрешность измерения с заданной. Она должна быть не более. И все. Точка. Это требования всех НТД. Однако военные метрологи придумали "достоверность". Сами они в ней ничего не понимают, и вместо того, чтобы задать ее (опять же требования всех НТД) они свалили эту (в 90%) чушь на Исполнителей. Исполнитель что-то сделал (как он понимает), а Заказчику надо же как то проверить. А тут ап, - не более. Кт нет, что делать? Для решения этой проблемы надо общаться с Заказчиком, и определяться какой подход его удовлетворит. Вот мы делаем следующую глупость. К параметрам не более дописываем еще и +-. Этот +- ровно в 3 раза больше суммарной погрешности измерения. Вуаля Кт=3. Далее по РД В 319.01.13-99 (кстате есть более свежая эта же МИшка) по таблице для наихудшего варианта (равномерное распределение погрешности) выбираем вероятности ложного и необнаруженного отказов. Далее нужно посчитать вероятности многопараметрического контроля, НО Заказчик этого не знает, поэтому и мы молчим. Вот как то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 93 Опубликовано 8 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Января 2023 "Маразм крепчал. Конечно у военных метрологов постоянно заскоки в приказах, НО это перл!!!!" Не надо так наезжать на военных метрологов. Всё что предложено - в той или иной мере по отраслевым документам работало уже с начала 80-х годов. Это нормальный подход! Вот неопределённости - это явный заскок в мозгах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр33 2 Опубликовано 8 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Января 2023 5 часов назад, Mihael сказал: Не надо так наезжать на военных метрологов. Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки? А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 93 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 18 часов назад, Александр33 сказал: Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки? А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи? Если вы этого не знаете, то поучитесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tarasova.63 44 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 (изменено) 19 часов назад, Александр33 сказал: Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки? А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи? Вы академик тут что ли?Сарказм тут не к месту. Что вы прицепились к военным метрологам-то.Работаете в оборонке?Нет? Изменено 9 Января 2023 пользователем tarasova.63 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал: Однако военные метрологи придумали "достоверность". Сами они в ней ничего не понимают, и вместо того, чтобы задать ее (опять же требования всех НТД) они свалили эту (в 90%) чушь на Исполнителей. Исполнитель что-то сделал (как он понимает), а Заказчику надо же как то проверить. А тут ап, - не более. Кт нет, что делать? Причем здесь погрешность и достоверность? Требования к параметру задаются: - номинальным значением+допуск и тогда уже достоверность, где погрешность измерения д.б. больше или равно Кт.тр. - диапазоном значений (не более и (или) не менее) + погрешность измерений. И тогда фактическая погрешность измерений не должна превышать требуемую В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал: Далее по РД В 319.01.13-99 (кстате есть более свежая эта же МИшка) по таблице для наихудшего варианта (равномерное распределение погрешности) выбираем вероятности ложного и необнаруженного отказов. Эти Рло Рно - это вообще бред на мой взгляд. Где взять СКО для формул? Они, как правило, очень мало, где нормированы. Требовать результаты многократных измерений? Испытатели покрутят у виска и пойдут по своим делам. Ну вот и остается пользоваться этой таблицей. Да и какой практический смысл в этих значениях? Они хотя бы должны быть где-то заданы. Но я еще не видел в ТЗ требований к ним. Может в каких-то ОТТ МО они и есть. Вот требования к Кт.ф всегда заданы и всегда больше или равно 3. Тут понятно всё В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал: Далее нужно посчитать вероятности многопараметрического контроля, НО Заказчик этого не знает, поэтому и мы молчим. Вот как то так. Видимо, что-то вырываете из этого РД В 319.01.13-99 и что-то пытаетесь посчитать. На мой взгляд, этот документ не совсем рабочий, а точнее - совсем не рабочий. И только вгоняет пучину непонимания. Мне почему-то кажется, что и в самом ГНМЦ к этому документу относятся не очень хорошо. В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал: кстате есть более свежая эта же МИшка Не слыхал. Не подскажете ли название? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 524 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 В 06.01.2023 в 17:10, golega сказал: Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1 Ненене, этот приказ нельзя упомянать всуе. Читать его тоже самое, что Некрономикон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 6 минут назад, AtaVist сказал: Ненене, этот приказ нельзя упомянать всуе. Читать его тоже самое, что Некрономикон. Почему же? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 524 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 (изменено) 16 минут назад, Dom3n3c сказал: Почему же? По этому докУменту, я отклонение от плоскостности должен измерить с погрешностью не хуже 0,02% Изменено 9 Января 2023 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 (изменено) 35 минут назад, AtaVist сказал: По этому докУменту, я отклонение от плоскостности А у Вас есть в обязательных требованиях отклонение от плоскостности, да еще и от 160 мм? P.S.: получается по 6-му квалитету. Какая бредятина Изменено 9 Января 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 524 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 (изменено) 2 часа назад, Dom3n3c сказал: А у Вас есть в обязательных требованиях отклонение от плоскостности, да еще и от 160 мм? P.S.: получается по 6-му квалитету. Какая бредятина Да тут дело еще в том, что в процентах погрешность. И на все линейно-угловые эти проценты и прописали.. И на длину и на плоский угол.. В результате с ВП договорились на этот приказ забить. Что с ним делать нет понимания ни у них ни у меня. Ах да, на всяк случай, если припрет, выпускаем общую справку, что всё соответствует этому приказу и подписываем. Но пока тишина. ps Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=) Изменено 9 Января 2023 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 145 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 17 минут назад, AtaVist сказал: Да тут дело еще в том, что в процентах погрешность. Ну это как раз-таки нормально 17 минут назад, AtaVist сказал: Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=) Ну у нас пока не было в обязательных требованиях этих параметров. И думаю, вряд ли будут Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 524 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 19 минут назад, Dom3n3c сказал: Ну это как раз-таки нормально Ну у нас пока не было в обязательных требованиях этих параметров. И думаю, вряд ли будут Что же здесь нормального? 😃 Угол в 150 градусов и угол в 30 градусов одно и тоже, смотря как отсчитывать. Это я с разной погрешностью измерю?=) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 91 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 36 минут назад, AtaVist сказал: Что же здесь нормального? 😃 Угол в 150 градусов и угол в 30 градусов одно и тоже, смотря как отсчитывать. Это я с разной погрешностью измерю?=) Ахахаха, а ведь и правда! Может даже и страшнее получиться, если 1 и 359 градусов, там вообще непонятно, то ли на свалку продукцию выбрасывать, то ли на выставку отправлять... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 275 Опубликовано 9 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2023 1 час назад, AtaVist сказал: Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=) В ГПС посмотрите https://info.metrologu.ru/npa/prikazy/prikazy_223.html И в ОТ, например https://nd-gsi.ru/grsi/650xx/65945-16.pdf https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1403462 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1391314 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
96 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.