Метрологические цепи

[Александр33 2]

3 часа назад, Swanson сказал:

Так где требование о том, что их нужно разделить??? Я же и говорю, во всех ГОСТах это один перечень.

В моем примере ГОСТ 0008-000 как раз об этом и говориться. Если бы это было одно и тоже, то зачем делить? . 

РД В 319.01 сделало попытку разделить. При этом некоторые метрологи предполагают, что параметры с допуском это контролируемые, а "не более, не менее" это измеряемые. 

Все домыслы. Четкого деления нет. 

P. S. А  метрологические цепи это уже такой каменный век. И все равно тянут с современные госты. 

[Dom3n3c 145]

1 час назад, Александр33 сказал:

P. S. А  метрологические цепи это уже такой каменный век

Почему же? По-моему, цепи как раз-таки и показывают оценку правильности выбора СИ

[Swanson 19]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

РД В 319.01.13-99, п.5.3.6.2:

В прямоугольнике с характеристиками параметра указывают наименование параметра и допускаемые отклонения для контролируемого параметра (± d_n) или максимальное допустимое отклонение DA_max результата измерения от истинного значения (доверительный интервал) и заданное значение доверительной вероятности отклонений (P_з) - для измеряемых параметров. В данном прямоугольнике указывают и другие характеристики параметра (номинальное значение, частотный диапазон и др.)

Есть такое. Но я не думаю, что из этого следует, что

В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал:

нужно представить отдельные перечни этих параметров.

Про особенности перечисления параметров ( с предельными отклонениями или "не более"/ "не менее") и в самой форме перечня из ГОСТ РВ указано. Но я не вижу необходимости в их разделении на контролируемы и измеряемые при перечислении.  Какую смысловую нагрузку это несет?

[Александр33 2]

Друзья, мы объясняем другу другу очевидные вещи. Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение и встретиться уже в других темах форума.

[Dom3n3c 145]

Хотя, если взглянуть на приложения 5 и 8 к Приказу № 3, то опять путаница происходит

[Александр33 2]

😄 военные метрологи. Они даже не знают, что у СИ не "название", а наименование.

 

 

[Михаил_И 0]

ПОдскажите, есть пример расчёта этих цепей? И заключения о метрологическом обеспечении заодно...

[Александр33 2]

Формы в госте 008-003 (для МЭ исполнителя) и в приказе МО РФ №3 (для ОМЭ).

Расчет весьма прост.  Для параметров с допустимым отклонением - величину отклонения делить на суммарную погрешность измерения. Должно получиться более 3.

Полученное значение в таблицу. Если получилось менее что-то менять в частном.

Для параметров "не более", "не менее" , "от до" суммарная погрешность измерений должна быть не более заданной. пишешь "1 кг < 2 кг соответствует" 

 

Формы заключений МЭ и оценки (в зависимости от этапа работ) в ГОСТе и приказе. 

[golega 0]

В 26.08.2022 в 10:16, monacE сказал:

Доброго времени суток метрологи. Нужна ваша помощь в одном вопросе. 
 

Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ?

Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. 
 

Перерыл все ГОСТы какие есть, не нашёл ответа на свой вопрос как в этом случае быть.

p.s. Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт.

 

Спасибо за внимание.

Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1

[владимир 332 1 275]

2 часа назад, golega сказал:

Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1

Под козырек

 

[Александр33 2]

Отличная новогодняя шутка. (я про приказ). В понедельник поржем всем коллективом!

Маразм крепчал. Конечно у военных метрологов постоянно заскоки в приказах, НО это перл!!!!

Интересно, что-то еще более глупое выдадут? 

Теперь по сути. Все руководящие доки (ГОСТы и приказы МО РФ) говорят, что если "допуск" параметра  задан не более, не менее ,от до,

то должна быть задана погрешность измерения этого параметра.

Например:"Масса изделия должна быть не более 30 кг. Погрешность измерения измерения массы не должна превышать +- 0,1 кг."

Для того, что бы подтвердить, что  выбранное средство и метод измерения удовлетворяют заданным требованиям надо сравнить суммарную погрешность измерения с заданной.

Она должна быть не более. И все. Точка. Это требования всех НТД.

Однако военные метрологи придумали "достоверность". Сами они в ней ничего не понимают, и вместо того, чтобы задать ее (опять же требования всех НТД) они

свалили эту (в 90%) чушь на Исполнителей. Исполнитель что-то  сделал (как он понимает), а Заказчику надо же как то проверить. А тут ап, - не более. Кт нет, что делать?

Для решения этой проблемы надо общаться с Заказчиком, и определяться какой подход его удовлетворит.

Вот мы делаем следующую глупость. К параметрам не более дописываем еще и +-. Этот +- ровно в 3 раза больше суммарной погрешности измерения. Вуаля Кт=3.

Далее по РД В 319.01.13-99 (кстате есть более свежая эта же МИшка) по таблице для наихудшего варианта (равномерное распределение погрешности) выбираем вероятности

ложного и необнаруженного отказов. Далее нужно посчитать вероятности многопараметрического контроля, НО Заказчик этого не знает, поэтому и мы молчим.

Вот как то так.

[Mihael 93]

"Маразм крепчал. Конечно у военных метрологов постоянно заскоки в приказах, НО это перл!!!!"

Не надо так наезжать на военных метрологов. Всё что предложено - в той или иной мере по отраслевым документам работало уже с начала 80-х годов. Это нормальный подход! Вот неопределённости - это явный заскок в мозгах.

[Александр33 2]

5 часов назад, Mihael сказал:

Не надо так наезжать на военных метрологов.

Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки?

А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи?

[Mihael 93]

18 часов назад, Александр33 сказал:

Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки?

А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи?

Если вы этого не знаете, то поучитесь.

[tarasova.63 44]

19 часов назад, Александр33 сказал:

Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки?

А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи?

Вы академик тут что ли?Сарказм тут не к месту. Что вы прицепились к военным метрологам-то.Работаете в оборонке?Нет?

Изменено 9 Января 2023 пользователем tarasova.63

[Dom3n3c 145]

В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал:

Однако военные метрологи придумали "достоверность". Сами они в ней ничего не понимают, и вместо того, чтобы задать ее (опять же требования всех НТД) они

свалили эту (в 90%) чушь на Исполнителей. Исполнитель что-то  сделал (как он понимает), а Заказчику надо же как то проверить. А тут ап, - не более. Кт нет, что делать?

Причем здесь погрешность и достоверность?

Требования к параметру задаются:
- номинальным значением+допуск и тогда уже достоверность, где погрешность измерения д.б. больше или равно Кт.тр.
- диапазоном значений (не более и (или) не менее) + погрешность измерений. И тогда фактическая погрешность измерений не должна превышать требуемую

В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал:

Далее по РД В 319.01.13-99 (кстате есть более свежая эта же МИшка) по таблице для наихудшего варианта (равномерное распределение погрешности) выбираем вероятности

ложного и необнаруженного отказов.

Эти Рло Рно - это вообще бред на мой взгляд. Где взять СКО для формул? Они, как правило, очень мало, где нормированы. Требовать результаты многократных измерений? Испытатели покрутят у виска и пойдут по своим делам. Ну вот и остается пользоваться этой таблицей. Да и какой практический смысл в этих значениях? Они хотя бы должны быть где-то заданы. Но я еще не видел в ТЗ требований к ним. Может в каких-то ОТТ МО они и есть. Вот требования к Кт.ф всегда заданы и всегда больше или равно 3. Тут понятно всё

 

В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал:

Далее нужно посчитать вероятности многопараметрического контроля, НО Заказчик этого не знает, поэтому и мы молчим.

Вот как то так.

Видимо, что-то вырываете из этого РД В 319.01.13-99 и что-то пытаетесь посчитать. На мой взгляд, этот документ не совсем рабочий, а точнее - совсем не рабочий. И только вгоняет пучину непонимания. Мне почему-то кажется, что и в самом ГНМЦ к этому документу относятся не очень хорошо.

В 07.01.2023 в 18:39, Александр33 сказал:

кстате есть более свежая эта же МИшка

Не слыхал. Не подскажете ли название?

[AtaVist 524]

В 06.01.2023 в 17:10, golega сказал:

Выше коллеги писали о теоретических подходах к вопросу, но есть практическое руководство по назначению погрешности СИ. Приказ МО https://minjust.consultant.ru/special/documents/document/25667?items=1&page=1

Ненене, этот приказ нельзя упомянать всуе.

Читать его тоже самое, что Некрономикон.

 

[Dom3n3c 145]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Ненене, этот приказ нельзя упомянать всуе.

Читать его тоже самое, что Некрономикон.

Почему же?

[AtaVist 524]

16 минут назад, Dom3n3c сказал:

Почему же?

По этому докУменту, я отклонение от плоскостности должен измерить с погрешностью не хуже 0,02%

Изменено 9 Января 2023 пользователем AtaVist

[Dom3n3c 145]

35 минут назад, AtaVist сказал:

По этому докУменту, я отклонение от плоскостности

А у Вас есть в обязательных требованиях отклонение от плоскостности, да еще и от 160 мм?

P.S.: получается по 6-му квалитету. Какая бредятина

 

Изменено 9 Января 2023 пользователем Dom3n3c

[AtaVist 524]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

А у Вас есть в обязательных требованиях отклонение от плоскостности, да еще и от 160 мм?

P.S.: получается по 6-му квалитету. Какая бредятина

 

Да тут дело еще в том, что в процентах погрешность.

И на все линейно-угловые эти проценты и прописали..

И на длину и на плоский угол..

В результате с ВП договорились на этот приказ забить.

Что с ним делать нет понимания ни у них ни у меня. Ах да, на всяк случай, если припрет, выпускаем общую справку, что всё соответствует этому приказу и подписываем.

Но пока тишина.

ps

Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=)

Изменено 9 Января 2023 пользователем AtaVist

[Dom3n3c 145]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Да тут дело еще в том, что в процентах погрешность.

Ну это как раз-таки нормально

17 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=)

Ну у нас пока не было в обязательных требованиях этих параметров. И думаю, вряд ли будут

[AtaVist 524]

19 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну это как раз-таки нормально

Ну у нас пока не было в обязательных требованиях этих параметров. И думаю, вряд ли будут

Что же здесь нормального? 😃

Угол в 150 градусов и угол в 30 градусов одно  и тоже, смотря как отсчитывать. Это я с разной погрешностью измерю?=)

[Enzo 91]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Что же здесь нормального? 😃

Угол в 150 градусов и угол в 30 градусов одно  и тоже, смотря как отсчитывать. Это я с разной погрешностью измерю?=)

Ахахаха, а ведь и правда! Может даже и страшнее получиться, если 1 и 359 градусов, там вообще непонятно, то ли на свалку продукцию выбрасывать, то ли на выставку отправлять...

[владимир 332 1 275]

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, а кто то встречал СИ у которого нормированы характеристики по измерению отклонения от плоскостности?=)

В ГПС посмотрите https://info.metrologu.ru/npa/prikazy/prikazy_223.html

И в ОТ, например

https://nd-gsi.ru/grsi/650xx/65945-16.pdf

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1403462

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1391314