Расчет неопределенности результата измерений

[Evgeniy K. 30]

Вопрос!

Что делать с неопределенностью по типу б которая связана допустимым пределом погрешности дэльта в % от измеренного обьема? В трёх точках по типу а. А u_b(Q) то же 3 штуки суммировать? Вернее 3 то нельзя, среднюю, или как СКО, или ещё как, пока не разобрался...

Изменено 13 Июля 2017 пользователем Evgeniy K.

[libra 558]

14 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Что делать с неопределенностью по типу б которая связана допустимым пределом погрешности дэльта в % от измеренного обьема?

Перевести в абсолютные значения.

 

14 часов назад, Evgeniy K. сказал:

 В трёх точках по типу а. А u_b(Q) то же 3 штуки суммировать? Вернее 3 то нельзя, среднюю, или как СКО, или ещё как, пока не разобрался...

Еще раз читайте приложение S12.12

EA - 4_02.pdf

[Evgeniy K. 30]

Читал, но слог примера очень непонятен в сравнении с детскими примерами в чайниках для начальников.

Ладно, что, спасибо, мои траблы.

[dankov 0]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, по расчету неопределенности для внедрения методики по атмосферному воздуху. С чего начать? Как набираются статистические данные по замеру АВ?. 

[libra 558]

2 часа назад, dankov сказал:

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, по расчету неопределенности для внедрения методики по атмосферному воздуху. С чего начать? Как набираются статистические данные по замеру АВ?.

Какую именно физическую величину измеряете? Состав, плотность или... ?

[dankov 0]

20 часов назад, libra сказал:

Какую именно физическую величину измеряете? Состав, плотность или... ?

РД 52.04.186-89 п.5.3.3.5 фенол, отбор проб в барботеры. Определение концентрации фенола в атм. воздухе в мг/м3.

[GrinDeVald 0]

Доброго времени суток, форумчане. Столкнулся с проблемой при расчёте неопред. при калибровке:
У нас измерения происходят в пяти точках (например, если канал температуры, то это 0, 8, 12, 24 и 32 гр.С). Снимаем по 4 показания.
Выглядит это примерно так:
1) 0 гр.С (установочн.) - 0,2 гр.С; 0,2 гр. С; 0,1 гр.С; 0,1 гр. С;

2) 8 гр.С (установочн.) - 8,1 гр С; 8,1 гр. С; 8,2 гр. С; 8,2 гр. С;

И так далее для 12, 24 и 32 градусов.
Необходимо посчитать неопределённость А и В, суммарную и расширенную. Я применял расчёт при многократных прямых измерениях.
Существует ли методика расчёта для моего случая, где показания снимаются не в одном значении уставки, а в нескольких? Или быть может можно посчитать для каждой уставки свою неопределённость и в итоге, простите за глупость, среднее взять?
Подскажите как поступить?

[libra 558]

2 часа назад, GrinDeVald сказал:

Доброго времени суток, форумчане. Столкнулся с проблемой при расчёте неопред. при калибровке:
У нас измерения происходят в пяти точках (например, если канал температуры, то это 0, 8, 12, 24 и 32 гр.С). Снимаем по 4 показания.
Выглядит это примерно так:
1) 0 гр.С (установочн.) - 0,2 гр.С; 0,2 гр. С; 0,1 гр.С; 0,1 гр. С;

2) 8 гр.С (установочн.) - 8,1 гр С; 8,1 гр. С; 8,2 гр. С; 8,2 гр. С;

И так далее для 12, 24 и 32 градусов.
Необходимо посчитать неопределённость А и В, суммарную и расширенную. Я применял расчёт при многократных прямых измерениях.
Существует ли методика расчёта для моего случая, где показания снимаются не в одном значении уставки, а в нескольких? Или быть может можно посчитать для каждой уставки свою неопределённость и в итоге, простите за глупость, среднее взять?
Подскажите как поступить?

Для каждой точки в отдельности- п. S5. EA-4/02

[Evgeniy K. 30]

Возникла интересная загвоздка. Если мы получаем значение расхода при калибровке, но потом для удобства сразу умножаем Q на коэффициент приведения к н.у. по гост 2939 в соотв с формулой в РЭ на эталон (обычный, Qн.у.=Qд.у.*(Pд.у.*293/101325*(273+Tд.у.)). Как нам отражать неопределенность нахождения этого коэффициента, и самое главное нужно ли? Ведь в в процессе измерения значения коэфф. участие не принимает.

И самое главное какой смысл опять пихать этот корень из 3х...

[Геометр 950]

В 03.07.2017 в 18:42, Ozzie сказал:

В каких случаях неопределенность обусловленная дискретностью, будет равна  делению на корень из трех, а в каких на 2 корня из трёх?

Если в числителе цена деления, и отсчет невозможно взять точнее, чем пол-деления, то в знаменателе 2 корня из трех. То же самое касается электронных отсчетных устройств, где в числитель ставится дискретность по младшему отображаемому разряду.

Если же вы в числителе указываете сразу точность отсчитывания, как например у теодолитов оптических или у микрометров (0,1ЦД), то в знаменателе будет один корень из трех.

Изменено 18 Сентября 2017 пользователем Геометр

[libra 558]

В 15 августа 2017 г. в 06:19, Evgeniy K. сказал:

Возникла интересная загвоздка. Если мы получаем значение расхода при калибровке, но потом для удобства сразу умножаем Q на коэффициент приведения к н.у. по гост 2939 в соотв с формулой в РЭ на эталон (обычный, Qн.у.=Qд.у.*(Pд.у.*293/101325*(273+Tд.у.)). Как нам отражать неопределенность нахождения этого коэффициента, и самое главное нужно ли? Ведь в в процессе измерения значения коэфф. участие не принимает.

И самое главное какой смысл опять пихать этот корень из 3х...

В принципе учет коэффициента необходим. Для плотности воздуха, например,  отклонение формулы Бойля-Мариотта составляет где-то 1,2% от формул BIPM. Но для этого еще бы неизменность состава вашей среды добавить. И да да корень пихать нужно

[boss 418]

В ‎15‎.‎08‎.‎2017 в 07:19, Evgeniy K. сказал:

 в процессе измерения значения коэфф. участие не принимает.

А кто (или что) вас заставляет заниматься "неопределенностью нахождения этого коэффициента"

Вы лучше коэффициент сжимаемости в формулу подставьте...

18 минут назад, libra сказал:

 И да да корень пихать нужно

... ?

[libra 558]

43 минуты назад, boss сказал:

Вы лучше коэффициент сжимаемости в формулу подставьте...

... ?

Насколько лучше будет? Все зависит от заказчика. например в API MPMS Chapter 17, section 10, part 2 допускается оба варианта с Z  без.

[Sereban14 0]

Уважаемые коллеги, дайте, пожалуйста, совет при оценки неопределенности измерений. Проводили испытаний по определению поверхностного электрического сопротивления. Пользовались при этом тераомметром Е6-13А.

[AKMetrolog 0]

Уважаемые форумчане, подскажите с чего начать, как расчитать неопределенность резервуара для хранения нефти РВС?

[efim 1747]

Конкретизируйте, исправьте и дополните вопрос.

[libra 558]

2 часа назад, AKMetrolog сказал:

Уважаемые форумчане, подскажите с чего начать, как расчитать неопределенность резервуара для хранения нефти РВС?

С методики выполнения измерений. Вот с неопределенностью коэф. теплового расширения материала резервуара и жидкости надо посмотреть.

[ТРАК СЕРВИС 0]

простите за оживление некротопика, но можно пояснить со следующими величинами? как мне на них высчитывать неопределенность ( я сейчас на стадии ТС по знаниям)

измерение высоты протектора: я беру глубиномер, меряю (по методике надо выбрать три точки с наибольшим износом), прикладываю глубиномер в первое место - он мне показывает 12.74, (прикладываю его туда же - 12,74, сколько раз не прикладывать - данные не изменятся), меряю во второй точке - 11.97, в третьей - 12.61. на калькуляторе бросил - получил среднее 12,44. что мне высчитывать при этом? требуемая точность при этом измеряется не в сотых, а в десятых, то  есть мой прибор уже на стадии измерений имеет точность выше требуемой в 10! раз (на порядок)

да и по сути при измерение высоты протектора надо только 1 раз померять в трех точках, не требуется несколько измерений в одной (это я ради примера описал, по факту я должен делать только 1 раз и делаю тоже - 1 раз)

или дымомер, который мне показывает уже готовый результат - данные о четырех прогазовках, а потом выводит среденее от 4 прогазовок. всё!

а как люфтомер, газоанализатор, тормозной стенд и прочие приборы?- измерения проводятся только 1 раз, у меня по сути нет повторных или дублирующих измерений, я все меряю только 1 раз, ни в одной инструкции не написано, что я где то что должен дублировать (да, при междулабораторных или при каких то контролях мы можем сменить работника, или перегнать авто на другую линию, но это другая тема)

а как с измерениями, которые я просто контролирую соответствие требованиям да/нет, ни какие цифры я не вношу в протоколы, а только обвожу нужное значение (высота размещения фары, длина защитного устройства, скорость работы дворников...)

спасибо

[lexaa5-07 0]

Здравствуйте друзья, может у кого-нибудь есть пример отчёта определения неопределенности массового расхода жидкости при помощи СУ (предпочтительно трубы Вентури). Этот отчёт указан в перечне документов на ИК согласно аттестации по ГОСТ р 5.899-2015. 

[malihha 0]

Добрый день! Подскажите, может кто писал методику калибровки на весы ВЛР? может поделитесь опытом. И подскажите как рассчитать стандартную неопределенность цены деления таких весов? и стандартную неопределенность вариации и смещения нулевого положения?

 

[scbist 1838]

У меня на компе живет еврометовская инструкция, правда, на английском.

EURAMET_cg-18__v_3.0_Non-Automatic_Weighing_Instruments_01.pdf

[libra 558]

4 часа назад, malihha сказал:

Добрый день! Подскажите, может кто писал методику калибровки на весы ВЛР? может поделитесь опытом. И подскажите как рассчитать стандартную неопределенность цены деления таких весов? и стандартную неопределенность вариации и смещения нулевого положения?

 

 

3 часа назад, scbist сказал:

У меня на компе живет еврометовская инструкция, правда, на английском.

EURAMET_cg-18__v_3.0_Non-Automatic_Weighing_Instruments_01.pdf

 ВЛР равноплечие весы. Еврамет не поможет. Цена деления задается пределами- смотрите паспорт на весы. Вариация показаний равноплечих весов? Может все таки СКО? Ноль там вообще не смещается. 

[malihha 0]

52 минуты назад, libra сказал:

 

 ВЛР равноплечие весы. Еврамет не поможет. Цена деления задается пределами- смотрите паспорт на весы. Вариация показаний равноплечих весов? Может все таки СКО? Ноль там вообще не смещается. 

Цену деления я знаю - 1мг и и 0,05мг делительного устройста, а смещения нулевого положения есть и именно вариация а не СКО, когда вы ставите 200г на обе чашки потом вы снимаете и проверяете нуль, так вот иногда нуль уходит и рассчитывается L max - l min вот и получается смещение нулевого положени. А про цену деления я имеено спрашивала как рассчитать стандартную неопределенность от этой цены деления. Да инструкция на электрю весы и мне она абсолютно не нравится.

 

[libra 558]

ну тогда надо смотреть методику поверки на равноплечии весы:

http://docs.cntd.ru/document/1200005697

ГОСТ 8.520-84 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Весы лабораторные образцовые и общего назначения. Методика поверки (с Поправкой)

Нет там нулевого положения. Есть положение равновесия ненагруженных весов.  Далее непостоянство ненагруженных весов.

По сути вы искали это: "Непостоянство показаний ненагруженных весов не должно превышать абсолютных значений: ±0,5  при первичной поверке и ±1,0  - при периодической. Для весов с дискретным отсчетным устройством значение допускаемой погрешности должно быть увеличено на 0,2 цены дискретного деления. "  

Только какой практический смысл в использовании стандартной неопределенности непостоянства ненагруженных весов при калибровке?

Цена деления определяется для ненагруженных весов и для нагруженных до НПВ.  Но вам нужна цена деления при  вашей нагрузке калибровки?

[libra 558]

14 часов назад, malihha сказал:

 и именно вариация а не СКО

 

Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А.  

ИМХО: Интересный момент остается по поводу использования гирь: если используете встроенные гири, то оценка смещения нуля нужна, а если набор гирь то нет необходимости оценивать смещение нуля.