Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 31 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 3 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Ну это вы так измеряете, а мы проверяем на соответствие ЭД Вы не поняли. Мы так не измеряем, а проверяем возможность применения для измерений. Тут возможны варианты. Я писал, что мы приобретаем СИ на основании сравнения ЭД и техпроцесса. Потом, как и Вы просто проверяем соответствие СИ его ЭД, чтобы голова не болела. Но возможен и второй вариант. Есть СИ с сертификатом калибровки. Надо определить возможность его применения. Тогда мы и сравниваем не с ЭД, а с требованием технологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 31 Августа 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. Давайте возьмем сертификат калибровки и посмотрим, что там написано. Допустим ошибка 0,4, неопределенность 0,37. О чем это нам говорит? Лично мне это говорит, что в процессе калибровки было 5 измерений и среднее из них равно 0,4, а их СКО примерно 0,35. Т.е. мы имеем пять разных чисел с ошибкой от 0 до 0,8. 1. Вы гарантируете, что если повторить калибровку на следующий день, то все данные повторятся? 2. На производстве мы проводим однократное измерение калиброванным прибором. Где гарантия, что устранив "смещение" (я не зря взял слово в кавычки) мы устраним ошибку в 0,4, а не удвоим ее. Если взять ту же калибровку и провести однократное измерение, то результат с ошибкой 0,4 может не появиться никогда. О какой системе можно говорить по одному сертификату калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 1 час назад, VVF сказал: можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА А какую из них признаёт ILAC? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 1 час назад, Lavr сказал: Просто дя Вас сейчас это иностранный язык Да тут вы правильно подметили, для меня это иностранный язык. Но так как я живу и работаю там, где все говорят на другом языке, то не я должен изучать ваш язык, а вы свои правила перевести на общечеловеческий. 1 час назад, Lavr сказал: Одно могу сказать точно не будьте так категоричны. спуститесь с небес на землю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: А какую из них признаёт ILAC? Возможно версию ФСА. Хотя по версии РСК тоже возможно "посчитать" неопределенность. А кому это надо? Топикстартеру например, для применения СИ неутвержденного типа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 6 минут назад, VVF сказал: А кому это надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 75 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 17 минут назад, Dom3n3c сказал: А какую из них признаёт ILAC А вот вам не все равно? Пусть об этом беспокоится минэкономпазвития с минпромторгом. Нам бы разобраться как неопределенность привязать к измерению железки. На мой взгляд, пока никак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 Только что, Тамбовский Волк сказал: как неопределенность привязать к измерению железки зачем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: зачем? Чтобы говорить на одном и том же языке. Хотя бы в пределах 102 ФЗ Цитата Калибровка СИ - ... определение действительных значений МХ СИ. Поверитель (а не калибровщик ), используя эталоны и методику измерения, аналогичные для СИ УТ в состоянии удостоверится, что МХ СИ неУТ не превышают определенных значений (погрешность не превышает n%) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mefes 12 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 Может я туплю, но... Я всегда считал, что если в сертификате указана некоторая величина "смещения/отклонения/погрешность" (на каком то диапазоне или значении) и неопределенность измерения, то я проводя измерения этим "СИ/Прибором/техническим_устройством", должен прибавить/отнять величину "смещения/отклонения/погрешность" и получить некую величину Х (икс). И потом считать, что действительное значение физической величины находится в диапазоне Х ±неопределенность. ПыСы. На своей правоте не настаиваю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 821 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 18 минут назад, mefes сказал: Может я туплю, но... Я всегда считал, что если в сертификате указана некоторая величина "смещения/отклонения/погрешность" (на каком то диапазоне или значении) и неопределенность измерения, то я проводя измерения этим "СИ/Прибором/техническим_устройством", должен прибавить/отнять величину "смещения/отклонения/погрешность" и получить некую величину Х (икс). И потом считать, что действительное значение физической величины находится в диапазоне Х ±неопределенность. ПыСы. На своей правоте не настаиваю. Только нужно сказать, что ±неопределенность не из сертификата, а уже этого нового измерения(калибровки) и она будет больше чем в сертификате. То что в сертификате будет входить в новую неопределенность этого нового измерения как один из членов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 31 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 Вернемся в начало. Есть сертификат о калибровке термогигрометра от иностранной лаборатории, которая в свою очередь аккредитована согласно ИСО 17025. Есть результаты измерений и технические/метрологические характеристики СИ. Мне как потребителю достаточно, что полученная погрешность в столбце 3 не больше, чем заявляет изготовитель? И из этого я делаю вывод о пригодности СИ? В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 10 минут назад, Айрат Денисович сказал: В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность. Так в сертификате в столбце 4 указана неопределенность измерений при калибровке. Кстати, для меня она слишком большая. Я бы в эту лабораторию больше не обращался Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 12 минут назад, Айрат Денисович сказал: Мне как потребителю достаточно, что полученная погрешность в столбце 3 не больше, чем заявляет изготовитель? И из этого я делаю вывод о пригодности СИ? Более чем. Только пригодность в диапазоне значений сертификата, а не паспорта (температура 24...25°С в сертификате и -10..50°С в паспорте). 11 минут назад, Dom3n3c сказал: Я бы в эту лабораторию больше не обращался Только эта бумажка пришла вместе с прибором... Вторая строка 24,0-24,6 = -0,7 (даже если это усреднение, т.к. цена деления 0,1°С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 часа назад, scbist сказал: Но возможен и второй вариант. Есть СИ с сертификатом калибровки. Надо определить возможность его применения. Тогда мы и сравниваем не с ЭД, а с требованием технологии. Вы о какой концепеции в данном случае говорите. Если о КП, то сразу говорю, что применять невозможно, если о КН, то сразу говорю, что возможно (как говориться, есть можно, но от отравления никто не застрахован). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 часа назад, scbist сказал: Давайте возьмем сертификат калибровки и посмотрим, что там написано. Давайте. 2 часа назад, scbist сказал: Допустим ошибка 0,4, неопределенность 0,37 Допустим. 2 часа назад, scbist сказал: О чем это нам говорит? Что написано, о том и говорит. 2 часа назад, scbist сказал: Лично мне это говорит, что в процессе калибровки было 5 измерений и среднее из них равно 0,4, а их СКО примерно 0,35. Т.е. мы имеем пять разных чисел с ошибкой от 0 до 0,8. Откуда Вы это взяли? А неопределенность калибровки эталона куда Вы дели? А какая модель измерения? Вам же надо соблюсти условия, указанные в дефиниции. 2 часа назад, scbist сказал: Вы гарантируете, что если повторить калибровку на следующий день, то все данные повторятся? О каких данных Вы говорите? Что значит повторить? Я могу на следующий день или через год продолжить калибровку с учетом вновь открывшихся сведений и тем самым уменьшить неопределенность и уточнить измеренное значение смещения. 2 часа назад, scbist сказал: На производстве мы проводим однократное измерение калиброванным прибором. Где гарантия, что устранив "смещение" (я не зря взял слово в кавычки) мы устраним ошибку в 0,4, а не удвоим ее. На вашем производстве применять СИ, калиброванные с оценкой неопределенности нельзя, поэтому о гарантиях говорить не приходится. В вашей практике наверняка присутствуют методики поверки, которые предполагают исключение систематики, но после этого все равно проводится контроль погрешности. 2 часа назад, scbist сказал: Если взять ту же калибровку и провести однократное измерение В Руководстве этот случай описан. Читайте. Надоело слушать ваши рассуждения о КН, основанные на знаниях о КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Да тут вы правильно подметили, для меня это иностранный язык. Но так как я живу и работаю там, где все говорят на другом языке, то не я должен изучать ваш язык Не должны и забудьте про КН. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: а вы свои правила перевести на общечеловеческий. Нет в метрологии общечеловеческого языка. Есть два взаимнонепереводимых языка. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: не будьте так категоричны Я знаю, о чем говорю, поэтому категоричен. 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: спуститесь с небес на землю Какая Вам разница, что твориться на небесах, если Вы туда не собираетесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 31 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 1 час назад, Dom3n3c сказал: Так в сертификате в столбце 4 указана неопределенность измерений при калибровке. Кстати, для меня она слишком большая. Я бы в эту лабораторию больше не обращался Тут получается, что они посчитали эту неопределённость среднее арифметическое? 0.7+0.7+0.8=2.2/3=0.73 4.9+2.5+3.8=11.2/3=3.7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 (изменено) 16 минут назад, Айрат Денисович сказал: Тут получается, что они посчитали эту неопределённость среднее арифметическое? Нет, у них есть (должен быть) какой-то свой установленный бюджет неопределенности измерений при калибровке, который должен состоять из неопределенности по типу А и по типу В. 16 минут назад, Айрат Денисович сказал: 0.7+0.7+0.8=2.2/3=0.73 4.9+2.5+3.8=11.2/3=3.7 Хочется верить, что это просто совпадение. Иначе, в таком способе оценки неопределенности нет никакого смысла вообще. Изменено 31 Августа 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 31 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 Кто может подсказать как они рассчитывают неопределенность в одной точке? Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 124 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 (изменено) 25 минут назад, Айрат Денисович сказал: Кто может подсказать как они рассчитывают неопределенность в одной точке? А зачем Вам это? Вам же надо всего лишь документально установить в своей СМК правило оценки результатов измерений полученных при калибровке? То есть подходят ли вам такие результаты для выполнения ваших задач или нет. Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим. 25 минут назад, Айрат Денисович сказал: Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б? Если есть желание вникнуть, то почитайте серию ГОСТ Р 54500. Или соответствующую тематическую литературу. На данном форуме выкладывали много такой Изменено 31 Августа 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 20 минут назад, Dom3n3c сказал: Вам же надо всего лишь документально установить в своей СМК правило оценки результатов измерений полученных при калибровке? Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 31 Августа 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 54 минуты назад, Dom3n3c сказал: Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим. Прошу прощение за весьма странный вопрос. Как расшифровывается КН? И почему в КН вариант на основании установленных МХ СИ не применим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 147 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 56 минут назад, Dom3n3c сказал: Но в КН второй вариант не применим. Это по Lavr(у).... 33 минуты назад, Lavr сказал: Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"? А как Вы оцениваете качество продуктов, которых ещё не пробовали или пробовали, но другого производителя? Читаете, что написано на упаковке (сопроводительное документации) и прикидываете, "оно вам надо". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 31 Августа 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2023 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: А как Вы оцениваете качество продуктов, которых ещё не пробовали или пробовали, но другого производителя? Читаете, что написано на упаковке (сопроводительное документации) и прикидываете, "оно вам надо". Если следовать Вашим рекомендациям, то я уже прикинул - "оно мне не надо", у меня нет возможности его приенить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
283 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.