Процедура калибровки СИ

[Сергей Лисин 4]

25 минут назад, scbist сказал:

Ну если для Вас операции поверки это не определение МХ, то можете изобретать свой персональный велосипед.

Вот еще что интересно, Вы соблюдаете требования МП к эталонам и др средствам поверки?
Сами эталоны поверены?

[Lavr 541]

14 минут назад, scbist сказал:

А зачем?

Затем, что есть цель, а есть способы ее достижения. Вы пытаетесь понять цель через понимание способа достижения.

[scbist 1825]

17 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Вот еще что интересно, Вы соблюдаете требования МП к эталонам и др средствам поверки?

Конечно.

17 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Сами эталоны поверены?

Не обязательно. Могут быть и калиброваны.

[scbist 1825]

12 минут назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь понять цель через понимание способа достижения.

Нет. Наоборот. У меня есть цель и я ищу способы ее достижения.

[Сергей Лисин 4]

Понятно.
Это такой подход - называть калибровкой то, что раньше называли "ведомственная поверка". И таким образом обеспечить прослеживаемость.
Т.е. не та калибровка, что с оценкой неопределенности.

[scbist 1825]

17 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Т.е. не та калибровка, что с оценкой неопределенности.

А что Вы хотите получить от калибровки?

Лично я доказательство того, что СИ можно выдать рабочему.

[Сергей Лисин 4]

4 минуты назад, scbist сказал:

А что Вы хотите получить от калибровки?

Лично я доказательство того, что СИ можно выдать рабочему.

Выдать можно что угодно, если это не СГР ОЕИ. Можно не калибровать.
Я понял, здесь важно, что так обеспечиваете прослеживаемость, а это фундаментальное свойство измерений.

[Lavr 541]

40 минут назад, scbist сказал:

Нет. Наоборот. У меня есть цель и я ищу способы ее достижения.

Цель калибровки - устранить смещение. А у Вас какая цель?

[scbist 1825]

3 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Можно не калибровать.

Если качество продукции никого не интересует, то да. Можно и вообще без измерений обойтись.

4 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Я понял, здесь важно, что так обеспечиваете прослеживаемость,

А какая разница по поверочной схеме или по иерархии калибровок?

Я тут задавал вопросы ЦСМ, вы для погрешности или для неопределенности разные эталоны применяете? Как правило, нет. Работают на тех же.

Более того, на "западе", где по утверждению некоторых сплошная неопределенность, работают на тех же эталонах. Тогда в чем проблема? В способе учета случайной составляющей в результате измерения.

Так в КП рекомендуют соотношение 1/3 - 1/5 и в КН та же рекомендация.

У нас в этой ветке опять возник спор, считать смещение, полученное при калибровке, системой или случайностью. По определению сегодня это система, а через год никто не берется это утверждать. Меня тут к метеорологам послали с этим вопросом. Но я прибором пользуюсь не один раз и не только сразу после калибровки.

Кстати, этот спор заставил меня еще раз посмотреть определение систематической погрешности. Вот не увидел временных ограничений. Только в РМГ в примечаниях к термину есть фраза про постоянную погрешность, это которая постоянна в течение всего ряда измерений. Но опять для меня это говорит, что я сегодня провожу 5 измерений и в каждом из 5-ти она должна быть одинакова. А через месяц и другие пять измерений? Да. В течение этих следующих измерений тоже будет постоянная составляющая, но совпадет ли она с той, что получена месяц назад? Могу ли я сегодня ввести в результат исправление на основании калибровки месячной давности?

[scbist 1825]

16 минут назад, Lavr сказал:

А у Вас какая цель?

Получать результаты измерения заданного качества.

[Metrology1979 27]

1 час назад, scbist сказал:

И в чем разница между КП и КН? Эталоны из другого теста?

Из другого. Сравните

"Средство измерений, предназначенное для воспроизведения
и (или) хранения единицы и передачи ее размера"

и

"реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью
измерений"

Если понять разницу между размером единицы  и значением величины то можно попытаться понять "разницу между КП и КН".

[Lavr 541]

34 минуты назад, scbist сказал:

Получать результаты измерения заданного качества.

Политическая болтовня мне не интересна. Вы пользуетесь смешением терминов, смешение которых недопустимо. Судя по Вашим постам, Вы понятия не имеете о том, что такое качество измерения.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

 

У нас в этой ветке опять возник спор, считать смещение, полученное при калибровке, системой или случайностью. 

 

И ни тем и ни другим, но Вам этого не понять, поскольку Вы не способны понять того, кто считает, что вначале было слово.

[scbist 1825]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Из другого. Сравните

Вы буквы сраниваете?

1970 г. 

Цитата

Средство измерений (или комплекс средств измерений), обеспечивающее воспроизведение и (или) хранение единицы с целью передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме (10.8) средствам измерений,...

VIM

Цитата

 реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

Воспроизведение единицы и реализация это не одно и тоже?

Передача это не сравнение?

1 кг для КП сделан иначе чем для КН?

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

вначале было слово.

Для меня метрология не религия, а техника.

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Для меня метрология не религия, а техника.

Да, причем здесь религия? Представьте себе, что Вы собрались ехать в страну, где понятия не имеют, что такое метр. Что Вы будете делать, чтобы объяснить, что Вы имеете ввиду: возьмете с собой эталон метра или воспользуетесь международным определением метра? Судя по Вашим словам, Вы повезете с собой эталон.

[Dom3n3c 148]

15 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос о применении калиброванного СИ в этой теме.

Вопрос об оценке результатов измерений, полученных при калибровке

13 часов назад, scbist сказал:

Кстати, этот спор заставил меня еще раз посмотреть определение систематической погрешности. Вот не увидел временных ограничений. Только в РМГ в примечаниях к термину есть фраза про постоянную погрешность, это которая постоянна в течение всего ряда измерений. Но опять для меня это говорит, что я сегодня провожу 5 измерений и в каждом из 5-ти она должна быть одинакова. А через месяц и другие пять измерений? Да. В течение этих следующих измерений тоже будет постоянная составляющая, но совпадет ли она с той, что получена месяц назад? Могу ли я сегодня ввести в результат исправление на основании калибровки месячной давности?

Что-то, Аркадий Григорьевич, Вас занесло не туда совсем

 

Изменено 5 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Людмила77 27]

19 часов назад, VVF сказал:

задан не точный вопрос...

почему

[Lavr 541]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Вопрос об оценке результатов измерений, полученных при калибровке

Ну, уж нет. Вопрос заключался в том, как применить средство измерений, калиброванное с оценкой неопределенности, в нашей российской метрологической реальности, основанной на КП.

Вопрос о правилах оценки результата калибровки сразу же закрыл А.А. Данилов, который сослался на соответствующий нормативный документ. Но существует одна загвоздка - такая оценка имеет смысл тольков случае применения КН.

[Людмила77 27]

12 часов назад, scbist сказал:

Передача это не сравнение?

Вдогонку про *передачу*

Что это за зверь такой ? Куда и с какой целью перетекают вольты или амперы ?)

Есть эталон ,есть рабочее си . Идёт процесс сличения . Я не втыкаю куда что перескакивает извините

[Lavr 541]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос заключался в том, как применить средство измерений

Проблема еще заключается в том, что вы все не умеете правильно выражаться в КН, а я иду у вас наповоду. В КН нет средств измерений, но в КН есть калибровка (она же измерение). В связи с этим в КН не может быть поставлен вопрос о применении СИ, но может быть поставлен вопрос об оценке результата калибровки (измерения).

Изменено 5 Сентября 2023 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

12 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Из другого. Сравните

Вы буквы сраниваете?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Воспроизведение единицы и реализация это не одно и тоже?

И буквы разные и метрологический смысл не тот и результат 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если понять разницу между размером единицы  и значением величины

другой

12 часов назад, scbist сказал:

Передача это не сравнение?

26 минут назад, Людмила77 сказал:

Вдогонку про *передачу*

Что это за зверь такой ? Куда и с какой целью перетекают вольты или амперы ?)

 

12 часов назад, scbist сказал:

1 кг для КП сделан иначе чем для КН?

А Вы сравните два определения единицы массы  1875 и 2019 г. г.

[Ника 1315]

12 минут назад, Lavr сказал:

В КН нет средств измерений

И чем тогда являются купленные и откалиброванные рулетка и термометр в вашей КН?

Это только вы умеете измерять на одних лишь словах, без каких либо СИ.

А люди купили именно СИ, с калибровкой, и спрашивают как их применять, для измерений.

[Dom3n3c 148]

41 минуту назад, Lavr сказал:

как применить средство измерений, калиброванное с оценкой неопределенности, в нашей российской метрологической реальности, основанной на КП.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Но существует одна загвоздка - такая оценка имеет смысл тольков случае применения КН.

Получается, никак не применить

18 минут назад, Lavr сказал:

Проблема еще заключается в том, что вы все не умеете правильно выражаться в КН

Скажу за себя: может быть я и не умею выражаться в КН, спорить не буду. Надеюсь, научусь, когда потребуется

 

[scbist 1825]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Что-то, Аркадий Григорьевич, Вас занесло не туда совсем

Понимаете, когда мы проводим поверку, то берм показания СИ, не единичные, а среднее из нескольких, вычитаем значение эталона и говорим, что это погрешность и она случайная.

Теперь, когда мы калибруем с оценкой неопределенности, мы делаем то же самое, получаем то же значение, но говорим, что это смещение и оно систематическое.

В чем разница между КП и КН? В КП я беру эталон с соотношением 1/3 и говорю, что его погрешностью можно пренебречь. Его вклад минимален. В КН я оцениваю вклад эталона в виде типа В и сообщаю потребителю суммарную величину. Вы же сами писали в начале, что при указанной неопределенности в цитированном протоколе Вы не стали бы обращаться в ту лабораторию. Т.е. это качество калибровки, а не свойство конструкции СИ. Так почему же систематичность зависти от калибровочной лаборатории, а не от конструкции СИ?

Я просто опираюсь на свой опыт. Я провожу сотни "калибровок" одного и того же изделия в течение длительного времени и и вижу, что в пределах погрешности это генератор случайных чисел. Современные СИ даже на температуру реагируют по-разному. Одинаковые уходят один в плюс, другой в минус по погрешности. И один экземпляр тоже со временем гуляет как хочет. Но меня пытаются убедить, что одна калибровка дает информацию о системности ошибки (погрешности).

Знаете, вот если бы в протоколе указывали отдельно тип А и тип В и тип А был бы около нуля, я бы еще мог согласиться, что смещение стремится к системности, но все равно, попросил бы прошлогодний протокол.

Про тот протокол я писал, что для меня такая неопределенность говорит о большом СКО. Т.е. в серии измерений конкретные цифры гуляют в большом диапазоне. На тип Б я оставил крохи, а основной вклад я предположил дает тип А. Получилось, что смещение и неопределенность цифры одного порядка. Т.е., как Вы и писали, верить им нельзя. Но это просто получился такой показательный пример.

Еще раз озвучу свою проблему.

Я прибором пользуюсь не один раз после калибровки, а от калибровки до калибровки. Где гарантия того, что смещение полученное сегодня будет стабильным в течение всего интервала.

Кстати, может помните, некоторое время назад у нас была даже целая ветка о то, как быть, если при очередной поверке СИ признано негодным. Что делать с продукцией, которая выпускалась в межповерочный интервал.

Это крайний случай наших сегодняшних дебатов. Я устранил смещение сегодня и пользуюсь этим год, а через год калибровка показывает совсем другое смещение. И что мне теперь с этим делать?