Поверять или нет? Принудительно или добровольно?

[uncalibrated 0]

Уважаемые метрологи, доброго всем утра!

Наша фабрика по производству новогодних подарков купила приборчик для измерения геометрических размеров упаковочных коробочек. И все бы хорошо - измеряй да упаковывай, но главный Дед Мороз заартачился - требует поверку данного прибора.

Поскольку мы в метрологии не понимаем ничего, то пришлось отправится в долгое путешествие по ссылкам на законы, постановления, указы... И вот я здесь. Надеюсь, с вашей помощью ситуация прояснится.

Итак, сам прибор зарегистрирован в реестре средств измерений, который ГРСИ. Прям тут, у вас на сайте я могу вбить его номер в поиск и получить описание типа и ссылку на документ, определяющий методику его поверки. Далее я вышел на ФЗ РФ 2008 ГОДА No.102-ФЗ “ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ”, где сказано:

Цитата

Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации – периодической поверке

Ок. Далее открываем ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 16 ноября 2020 года N 1847 "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" и находим там 12 пунктов (Измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения, Измерения при осуществлении ветеринарной деятельности, Измерения при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды и т.д.), но измерения коробочек для новогодних подарков там не фигурируют.

Отсюда и вопросы, вынесенные в название темы: подлежит ли наш прибор обязательной поверке? Если да, то почему? Потому, что он внесен в ГРСИ? Если не подлежит, то можно ли эту поверку не делать вообще? Если поверка в нашем случае (или калибровка) - вещь добровольная, можно ли сделать ее самим или нужно все равно обращаться в аккредитованный центр? Если мы делаем ее сами, где нам по итогу взять знаки, чтобы нанести на паспорт изделия и сам прибор?

Заранее прошу прощения, если все перепутал и смешал в кучу - очень уж неподготовленному человеку сложно сразу вникнуть.

Надеюсь на вашу помощь.

[LameSANO 5]

18 минут назад, uncalibrated сказал:

 

Наша фабрика по производству новогодних подарков купила приборчик для измерения геометрических размеров упаковочных коробочек. И все бы хорошо - измеряй да упаковывай, но главный Дед Мороз заартачился - требует поверку данного прибора.

 

Добрый день. Главного Дэда шлите в далекое плавание. Поскольку ваша деятельность не в Сфере Гос. регулирования и конечный пользователь(и) от вас не просит свидетельство о поверке, то можете работать без документов. Если есть возможность провести калибровку внутри предприятия, то проводите раз в 2-3 года для собственного спокойствия, а то коробка из 200х200 неожиданно превратится в 300х300, это сколько же материала лишнего уйдет.

А что за хитрый прибор для измерения геометрических размеров? Линейка что ли?  А то может купить вторую за тысячу рублей с поверкой и не париться год...

[Enzo 92]

4 минуты назад, LameSANO сказал:

Добрый день. Главного Дэда шлите в далекое плавание. Поскольку ваша деятельность не в Сфере Гос. регулирования и конечный пользователь(и) от вас не просит свидетельство о поверке, то можете работать без документов. Если есть возможность провести калибровку внутри предприятия, то проводите раз в 2-3 года для собственного спокойствия, а то коробка из 200х200 неожиданно превратится в 300х300, это сколько же материала лишнего уйдет.

А что за хитрый прибор для измерения геометрических размеров? Линейка что ли?  А то может купить вторую за тысячу рублей с поверкой и не париться год...

Ииииииииили тут в 102-ФЗ статья 1, часть 3, пункт "7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров" подходит, по этому критерию измерения выполняются в сфере госрегулирования, а СИ, выполняющие эти измерения, подлежат поверке, калибровку нельзя. Нужно обращаться в аккредитованную организацию, выполняющую поверочные работы, можно в ЦСМ любой, например.

[Логинов Владимир 895]

4 минуты назад, Enzo сказал:

Ииииииииили тут в 102-ФЗ статья 1, часть 3, пункт "7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров" подходит, по этому критерию измерения выполняются в сфере госрегулирования, а СИ, выполняющие эти измерения, подлежат поверке, калибровку нельзя. Нужно обращаться в аккредитованную организацию, выполняющую поверочные работы, можно в ЦСМ любой, например.

Подарки обычно по весу продаются, а не по объему?

[Enzo 92]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Подарки обычно по весу продаются, а не по объему?

Обычно да. Но! Я обожаю наши размытые формулировки в законах, которые понимай, как знаешь. Я, конечно, не знаю, что там за "приборчик для измерения геометрических размеров упаковочных коробочек", но если он прям не линейка, а приборчик, да ещё его кто-то в Госреестр специально внёс, то наверно неспроста. Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?

[uncalibrated 0]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Ииииииииили тут в 102-ФЗ статья 1, часть 3, пункт "7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров" подходит, по этому критерию измерения выполняются в сфере госрегулирования, а СИ, выполняющие эти измерения, подлежат поверке, калибровку нельзя. Нужно обращаться в аккредитованную организацию, выполняющую поверочные работы, можно в ЦСМ любой, например.

Enzo, спасибо. А если представить, на секунду, что выполняемые измерения всё-таки ни в один из пунктов части 3 статьи 1 102-ФЗ не попадают, то поверка в таком варианте не является обязательной?

 

Из всей истории меня больше всего смущает фраза, написанная в Интернете, что мол если прибор есть в ГРСИ, то его поверка ОБЯЗАТЕЛЬНА. Это действительно так или присутствие/отсутствие СИ в ГРСИ на обязательность его поверки вообще никак не вляет?

[Enzo 92]

4 минуты назад, uncalibrated сказал:

Enzo, спасибо. А если представить, на секунду, что выполняемые измерения всё-таки ни в один из пунктов части 3 статьи 1 102-ФЗ не попадают, то поверка в таком варианте не является обязательной?

Если представить, то не является. Самое главное, чтобы ваши представления совпадали с представлениями контролирующих органов, только и всего.

5 минут назад, uncalibrated сказал:

Из всей истории меня больше всего смущает фраза, написанная в Интернете, что мол если прибор есть в ГРСИ, то его поверка ОБЯЗАТЕЛЬНА. Это действительно так или присутствие/отсутствие СИ в ГРСИ на обязательность его поверки вообще никак не вляет?

Вы правильно понимаете, никак не влияет.

[AtaVist 528]

7 минут назад, uncalibrated сказал:

Из всей истории меня больше всего смущает фраза, написанная в Интернете, что мол если прибор есть в ГРСИ, то его поверка ОБЯЗАТЕЛЬНА. 

Это просто классика

Если что, в интернете написали ахинею.

[rmetr 251]

Вот бы все так хорошо изучали матчасть по метрологии, как производители ёлочных игрушек!

Исключительно и удивительно правильно задан ваш стартовый по всем формулировкам!

 

Позволю лишь добавить, что если ваше производство какое-то специализированное или ведомственное (энергетика, РЖД, связь, прочее). То могут в дополнение к ФЗ 102 существовать различные ведомственные правила и приёмки.

[AtaVist 528]

47 минут назад, uncalibrated сказал:

но главный Дед Мороз заартачился - требует поверку данного прибора.

А это кто? И в рамках чего Дед Мороз задал такие вопросы?

[still_uncalibrated 0]

Ребята, всем спасибо за ответы и советы! У вас тут странные (немного) порядки - новый пользователь может оставить всего 2 сообщения в сутки, что, с учетом сложности поднимаемых вопросов, кажется недостаточным. Поэтому я вынужденно наплодил второй аккаунт, да простят меня местные админы.

С правилами проведения поверки я более-менее разобрался, но теперь появился следующий вопрос, связанный с самой регистрацией приборчика в качестве СИ. Как я уже писал - он внесен в ГРСИ. По номеру типа СИ в той самой системе "Аршин" я могу найти полтора десятка записей разного времени о калибровке таких же приборчиков другими пользователями...

На нашем приборчике нет знака утверждения типа. У вас на форуме, если я правильно почитал профильные темы, единого мнения так и не сложилось в части того, могу ли я взять сейчас, купить наклеечку и нанести на его корпус? Я бы хотел сделать так, но не могу понять - нанесение наклейки допускается по той простой причине, что кто-то другой ранее такой же приборчик (такой же как "тип СИ", но, конечно, со своим серийным номером) "оформил" и получил сертификат типа? Или чтобы иметь право нанести эту наклейку я и сам должен на свой приборчик получить сертификат типа? Можно ли сдавать в поверку приборчик, на котором нет наклейки УТ?

 

Ну вот, допустим, нашел я ЦСМ - звоню им и говорю: "Есть приборчик, как тип СИ он утвержден. Мы его купили у бабушки на блошином рынке, у нас есть паспорт (сами сделали по аналогии), есть методика поверки (в интернете скачали), хотим сдать его в поверку и чтобы все было официально и красиво". Так можно поступить?

 

[Логинов Владимир 895]

1 минуту назад, still_uncalibrated сказал:

Ребята, всем спасибо за ответы и советы! У вас тут странные (немного) порядки - новый пользователь может оставить всего 2 сообщения в сутки, что, с учетом сложности поднимаемых вопросов, кажется недостаточным. Поэтому я вынужденно наплодил второй аккаунт, да простят меня местные админы.

Когда статус вашего аккаунта после написания двух сообщений станет не "Заглянувшие", а пользователи, то ограничение снимется. Это сделано как защита от спам ботов.

 

4 минуты назад, still_uncalibrated сказал:

С правилами проведения поверки я более-менее разобрался, но теперь появился следующий вопрос, связанный с самой регистрацией приборчика в качестве СИ. Как я уже писал - он внесен в ГРСИ. По номеру типа СИ в той самой системе "Аршин" я могу найти полтора десятка записей разного времени о калибровке таких же приборчиков другими пользователями...

На нашем приборчике нет знака утверждения типа. У вас на форуме, если я правильно почитал профильные темы, единого мнения так и не сложилось в части того, могу ли я взять сейчас, купить наклеечку и нанести на его корпус? Я бы хотел сделать так, но не могу понять - нанесение наклейки допускается по той простой причине, что кто-то другой ранее такой же приборчик (такой же как "тип СИ", но, конечно, со своим серийным номером) "оформил" и получил сертификат типа? Или чтобы иметь право нанести эту наклейку я и сам должен на свой приборчик получить сертификат типа? Можно ли сдавать в поверку приборчик, на котором нет наклейки УТ?

 

Ну вот, допустим, нашел я ЦСМ - звоню им и говорю: "Есть приборчик, как тип СИ он утвержден. Мы его купили у бабушки на блошином рынке, у нас есть паспорт (сами сделали по аналогии), есть методика поверки (в интернете скачали), хотим сдать его в поверку и чтобы все было официально и красиво". Так можно поступить?

Если бы вы назвали номер реестра вашего СИ или тип, мы бы вам быстрее подсказали.

Одно дело линейка по ГОСТ, а другое какой нибудь спектрограф.

На наличие знака УТ СИ очень редко ссылаются как предлог для отказа в поверке. И надо читать описание типа СИ, знак УТ СИ может наноситься на документацию (паспорт или РЭ). Если у вас есть паспорт (оригинал) на ваше СИ, где указана дата выпуска и она попадает в период действия утверждения типа СИ, то СИ признают как УТ СИ.

[AtaVist 528]

1 час назад, still_uncalibrated сказал:

Ребята, всем спасибо за ответы и советы!

Вы не ответили, что за Дедмороз и в рамках какого утренника вы получили его мнение/требование.

 

[still_uncalibrated 0]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы не ответили, что за Дедмороз и в рамках какого утренника вы получили его мнение/требование.

 

Дед мороз - начальник компании. В рамках какого утренника? Ну шел он по цеху, увидел эту бандуру и начал вопросы задавать. В итоге сучит ногами и требует поверку провести. Да чтобы знак УТ наклеили и сертификат выдали.

 

Первичной поверки не было. Паспорта от производителя нет. Есть методика поверки и описание типа. Сертификат действует до 2026 года, наш прибор произвели в 2022. Будем сдавать, а там посмотрим, чем все закончится)

[AtaVist 528]

2 минуты назад, still_uncalibrated сказал:

Дед мороз - начальник компании. В рамках какого утренника? Ну шел он по цеху, увидел эту бандуру и начал вопросы задавать. В итоге сучит ногами и требует поверку провести. Да чтобы знак УТ наклеили и сертификат выдали.

 

Первичной поверки не было. Паспорта от производителя нет. Есть методика поверки и описание типа. Сертификат действует до 2026 года, наш прибор произвели в 2022. Будем сдавать, а там посмотрим, чем все закончится)

Смешно. Любой каприз за его деньги. Сам себе злобный буратино этот дед мороз.

[scbist 1823]

24 минуты назад, still_uncalibrated сказал:

Дед мороз - начальник компании.

Я начальник, ты дурак, ты начальник - я дурак.

Нормальный ход!

Если ему хочется, то пусть выделяет деньги на поверку, только предупредите, что это займет месяц и производство будет этот месяц стоять.

[scbist 1823]

Вот интересно, если коробка будет чуть больше или меньше, о кто-то от этого умрет, или получит травму?

Если нет, то рисуйте на цветном принтере красивую картинку и наклеивайте на свой прибор, чтобы директор смотрел и радовался.

 

Кстати, вопрос с упаковкой игрушки может оказаться не таким простым. Из чего сделана коробка? Если она упадет, то разобьётся? Или игрушка разобьётся?

На какие части это разобьется? Смогут ли обломки коробки кому-то навредить, не проглотит ли ребенок осколок коробки?

Мне почему-то кажется, что автор что-то не договаривает. У нас в супермаркете все игрушки в бумажных коробочках. Для их производства нет необходимости иметь поверенный прибор. Да и вообще какой-то прибор. Настроил себе гибочный станок и вперед! Руби бабло к Новому Году. Что там измерять? Выпала игрушка или нет? Закрылась коробка?

[кулон 5]

7 часов назад, uncalibrated сказал:

Enzo, спасибо. А если представить, на секунду, что выполняемые измерения всё-таки ни в один из пунктов части 3 статьи 1 102-ФЗ не попадают, то поверка в таком варианте не является обязательной?

 

Из всей истории меня больше всего смущает фраза, написанная в Интернете, что мол если прибор есть в ГРСИ, то его поверка ОБЯЗАТЕЛЬНА. Это действительно так или присутствие/отсутствие СИ в ГРСИ на обязательность его поверки вообще никак не вляет?

Добрый вечер!

Вам сейчас насоветуют, запомните:

1 Что наличие прибора (любого измерительного) в ГРСИ ( хотя всё сейчас называется ФГИС "АРШИН") не является основанием для обязательной поверки. Обязательной поверка становится только в случае, если этот приборчик применяется в сфере гос. регулирования. 

2.  То, что этот прибор внесён в ГРСИ, означает только одно, что тот, кто его туда вносил, предполагал , что он  будет использоваться в сфере и вне её, только и всего.

3. И аргумент для вашего руководителя,  один и на все времена. ( 1. Открываете ФГИС "АРШИН", публичный портал, находите раздел - 

ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ,  его( этот перечень) долго  пытались создать, потом разослали по всем ведомствам, вот что прислали из каждого ведомства, то и написали. Обратите внимание, перечень измерений.   Если вы найдете ваши измерения ( коробочки для подарков), значит поверка обязательна. ( Но даже в этом случае, надо подумать, поверка нынче не дешёвая, может действительно лучше новый купить, через год. В АРШИНЕ должен быть указан межповерочный интервал, или если он не указан - значит только первичная поверка была у производителя и все, больше не надо) . Это мы проходили с градусниками в медсанчастях аэропортов. И будьте готовы, что в ЦСМ вам ничего не будут объяснять, будут поверять годами, или еще заплатите за методику поверки этих коробочек.?

4. Не читайте ИНЕТ, там все  почти безграмотные советы. 

5. И наконец, если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая).  Калибровка  - интервал там не напишут, как сами захотели, так и отвезете. Пропишите это в руководстве по качеству. Калибровку могут делать ЦСМ, и любая орг, в системе РСК или RA RU. ( это геометрические измерения). 

Это, если коротенько.?

Не благодарите)))))))))))).

 

 

 

[rmetr 251]

12 минут назад, кулон сказал:

1 Обязательной поверка становится только в случае, если этот приборчик применяется в сфере гос. регулирования. 

2.  То, что этот прибор внесён в ГРСИ, означает только одно, что тот, кто его туда вносил, предполагал , что он  будет использоваться в сфере и вне её, только и всего.

3. И аргумент для вашего руководителя,  один и на все времена. ( 1. Открываете ФГИС "АРШИН", публичный портал, находите раздел - перечень

4. Не читайте ИНЕТ, там все  почти безграмотные советы. 

5. И наконец, если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая).

1 +++

2 +++

3 Наличие измерений в перечне - это один из достаточных признаков для применения поверенного СИ. Другой достаточный признак для применения поверенного СИ - попадание измерений в сферу ГРОЕИ...

4 Весь спектр ответов

5 калибровка - дело хозяйской. Можно делать, а можно не...

[владимир 332 1318]

1 час назад, кулон сказал:

5. И наконец, если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая). 

А в чём необходимость-то калибровки тогда? Для себя? Чтоб сердце успокоилось?

Lavr Вас не слышит...

Изменено 14 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[boss 418]

2 часа назад, кулон сказал:

если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая).

Ссылочку на необходимость калибровки СИ, пжлста...

[владимир 332 1318]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

4 часа назад, кулон сказал:

5. И наконец, если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая). 

А в чём необходимость-то калибровки тогда? Для себя? Чтоб сердце успокоилось?

 

2 часа назад, boss сказал:

Ссылочку на необходимость калибровки СИ, пжлста...

Нашёл  такой проект https://nacot.ru/assets/files/2016/Strategija-2025.pdf?ysclid=lq5idrtvy8384591830

СТРАТЕГИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ДО  2025 ГОДА. Москва 2016

Цитата

Требования к СИ, изложенные в стандартах, в том числе используемых при оценке соответствия СИ, могут указывать на необходимость калибровки СИ. Это приведет к возникновению у потребителей требований по калибровке СИ и, как следствие, распространению этого вида метрологической услуги в добровольной сфере. 

стр. 37-38

 

Изменено 14 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[kot1967 207]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

А в чём необходимость-то калибровки тогда? Для себя? Чтоб сердце успокоилось?

Lavr Вас не слышит...

Ну вообще-то иногда хочется узнать и реальные МХ, а не просто то, что прибор тупо соответствует какому-то там УТ.  Самое смешное (по моей специфике), что с одной стороны пользователь получает поверенный прибор, который  сообразно протоколу поверки врет как сивый мерин, а  с другой в процессе эксплуатации требует от производителя точности до цатого знака.     

Ну и я не стал бы так категорично рассуждать об отсутствии необходимости поверки при работе вне сфер. Поверка самый дешевый и простой способ придать своим измерениям некий стаус и официоз и на этом основании доказать правильность полученных  результатов. Доказывать это на основании того, что ты такой умный, выучил наизусь  102ФЗ и вообще работаешь вне каких-то сфероконических сфер кратно сложнее и затратнее...       

[Evgeniy1 27]

1. Вождь( начальник) всегда прав.

2. Если вождь не прав смотри пункт 1.

3. Вы используете прибор при выпуске продукции, не важно какой и, абсолютно не важно попадает она в сферу или нет. Для спокойствия аппарат лучше поверить ибо можете нарваться на проблемы с аудитами, народным или антинародным контролем?, проверкой промсанитарией, пожарными или иным надзорным органом.

4. Срок поверки может, действительно доходить до месяца, но в тестах, возможно не во всех, есть опция типа ускоренной поверки за дополнительную плату.

5. Находите ближайший к Вам ЦСМ, произведите звонок, узнайте стоимость поверки и сроки, сообщите руководству о полученных результатах и будет Вам счастье, как в анекдоте.

[Enzo 92]

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

1. Вождь( начальник) всегда прав.

2. Если вождь не прав смотри пункт 1.

3. Вы используете прибор при выпуске продукции, не важно какой и, абсолютно не важно попадает она в сферу или нет. Для спокойствия аппарат лучше поверить ибо можете нарваться на проблемы с аудитами, народным или антинародным контролем?, проверкой промсанитарией, пожарными или иным надзорным органом.

4. Срок поверки может, действительно доходить до месяца, но в тестах, возможно не во всех, есть опция типа ускоренной поверки за дополнительную плату.

5. Находите ближайший к Вам ЦСМ, произведите звонок, узнайте стоимость поверки и сроки, сообщите руководству о полученных результатах и будет Вам счастье, как в анекдоте.

Полностью за по всем пунктам. Когда нам срочно нужно было поверить расходомер, мы просто доплатили за срочность, в ЦСМ есть такое официально в прайсе, при доплате в 50% вообще за 2 дня сделают, если надо прям совсем срочно. Не надо думать за начальника, ему надо - проще сделать, любой каприз за его счёт.

14 часов назад, кулон сказал:

5. И наконец, если поверка не обязательна, но это всё-таки средство измерения - то необходима калибровка ( метрологическая).  Калибровка  - интервал там не напишут, как сами захотели, так и отвезете. Пропишите это в руководстве по качеству. Калибровку могут делать ЦСМ, и любая орг, в системе РСК или RA RU. ( это геометрические измерения). 

Чаво? Часто вы домашние линейки и уровни калибруете? Прааавильно) Если измерения не в сфере госрегулирования - хоть пальцем измеряй, а калибровка - это дело полностью добровольное и только.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и я не стал бы так категорично рассуждать об отсутствии необходимости поверки при работе вне сфер. Поверка самый дешевый и простой способ придать своим измерениям некий стаус и официоз и на этом основании доказать правильность полученных  результатов. Доказывать это на основании того, что ты такой умный, выучил наизусь  102ФЗ и вообще работаешь вне каких-то сфероконических сфер кратно сложнее и затратнее... 

Да тут и не тот случай, чтобы железно отстаивать перед руководством свою позицию, тем более, тут она шаткая. Начальник хочет - начальник получит, все вопросы и претензии к его хотелкам, тем более что не всегда они на пустом месте. Можно просто не видеть всей картины: может у него кого-то из конкурентов за неповеренный прибор уже нахлобучили и он не хочет тоже по шапке дедморозовской получить, а ТС просто этого не знает.

Изменено 15 Декабря 2023 пользователем Enzo