Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

когда Вам на это указывают,

А судьи кто?

[kot1967 208]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что в химии неопределенность оценивается как-то иначе и если речь идет о химии, то на все принципы оценки неопределенности можно наплевать?

Поддерживаю! Кстати да, я вам неоднократно намекал, что на сегодня некие сфероконические измерения, под которые написан ГУМ действительно переходят в разряд испытаний, неважно чего химии\ физики\ биологии, и должны описываться как раз практическими документам типа того же Еврохима. Так что это не моя специфика, а уже наша, просто кто-то пока не хочет этого признавать, пытаясь остаться в чистых прямых измерениях, не загаженных пробоподготовкой  и хемометрией.  

[kot1967 208]

В 17.02.2024 в 19:52, Metrology1979 сказал:

1.Там есть "про эмпирику" и есть ссылки на документы, которые описывают данный подход.

"Еврохим" это про GUM: "Данное издание реализует Руководство ИСО по выражению неопределенности в измерениях (GUM,
1995), переизданное в 2008 г. [H.2]. Поэтому основная терминология следует GUM."

2. В прослеживаемости от ФЗ-102 прослеживается одно, в метрологической прослеживаемости - другое. Смысл в обоих случаях конкретно описан, процедуры тоже.

1. То есть по вашему, если в ФЗ есть хоть одно слово "эмпирика" то он более релевантен, чем любой другой документ, даже если он полностью  посвящен этой теме. 

2. Вы можете теоретизировать бесконечно, а практически вы можете указать чем физически\технически отличаются процедуры указанных  прослеживаемостей, если по факту для этих целей может использоваться одно и тоже СИ. Чем по-вашему отличаются калиброванное СИ в виде основы и градированное СИ в виде утверждённого эталона? Или по вашему в разном статусе такое СИ покажет разную прослеживаемость? 

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

А судьи кто?

На это Вы и расчитываете. Рассудить некому, а чтобы самому признать правоту другого надо обладать качеством, которое есть не у многих.

[Lavr 541]

5 часов назад, kot1967 сказал:

 

2. Вы можете теоретизировать бесконечно, а практически вы можете указать чем физически\технически отличаются процедуры указанных  прослеживаемостей, если по факту для этих целей может использоваться одно и тоже СИ. Чем по-вашему отличаются калиброванное СИ в виде основы и градированное СИ в виде утверждённого эталона? Или по вашему в разном статусе такое СИ покажет разную прослеживаемость? 

Прошу прощения, что вклиниваюсь, но я уже мнго раз говорил об этом.

В соответствии с ФЗ прослеживаются к первичному эталону, а международных документах говорят о прослеживаемости к определению единицы (эталон - это только реализация определения). Как говориться, почувствуйте разницу. Прослеживаемость в соответствии международными НД достигается калибровкой с оценкой неопределенности.

По сути в ФЗ в угоду моде просто подменили слова "прередача размера" словом "прослеживаемость". Смысл процедуры остался тем же - поверка.

[libra 558]

В 18.02.2024 в 12:14, Ника сказал:

Вы все точно помните о чем тема и продолжаете разговор про химию?! Или вернулись в свою любимую колею? Адрес "колеи" напомнить?

 Вот, разрешите вам к случаю привесть, рассказ такой ходит. Работал один человек на эдаком заводе вполне мирного обихода и домашнего назначения, ну, словом, детские кровати они выпускали. И вот, стало быть, как война началась, взяли его в армию, пошел он на фронт. Ну, повоевал маленько, но вскорости ранение получил. И через это его откомандировали обратно по излечении на тот же завод. И тут просит его один знакомый дружок-приятель: "Никак, говорит, я ордера на кроватку получить не добьюсь, а сынишка из люльки вырос, так что пятки поверх торчмя торчат. Удружи, говорит, сообрази мне как-нибудь, по личному свойству, как мы есть с тобой старые знакомые и кумовья..." Ну, тот, значит, ему обещает похлопотать: "Поговорю, мол, с кем надо на заводе, а уж тебе по дружбе кровать сам соберу - первый сорт!" А работал он как раз, заметьте, в сборочном: по номерам, по деталям, готовые кровати собирал. Ну, стало быть взялся он за дело. Номер к номеру ставит согласно инструкции, приворачивает... Что, понимаешь, за притча?.. Как ни ладит, как ни собирает, а все вместо кроватки пулемет получается!.. Вот какая, значит, история. Суть смысла понятна вам?

продолжение тут: https://vlkamov.livejournal.com/1411086.html

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

1. То есть по вашему, если в ФЗ есть хоть одно слово "эмпирика" то он более релевантен, чем любой другой документ, даже если он полностью  посвящен этой теме. 

" В настоящем стандарте приведено руководство для:
- оценки неопределенности результатов измерений на основе данных, полученных в результате исследований, проводимых в соответствии с ИСО 5725-2;"

Чем "релевантность" данного стандарта Вам не угодила? 

15 часов назад, kot1967 сказал:

чем физически\технически отличаются процедуры указанных  прослеживаемостей

тем же чем отличается свойство "эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи" от свойства "результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения".

15 часов назад, kot1967 сказал:

Чем по-вашему отличаются калиброванное СИ в виде основы и градированное СИ в виде утверждённого эталона?

 Если "утвержденного" значит "прослеживаемость" по ФЗ-102, то второй вариант там не предусмотрен. Если "метрологическая прослеживаемость", то достаточно первого.

 

15 часов назад, kot1967 сказал:

Или по вашему в разном статусе такое СИ покажет разную прослеживаемость?

СИ прослеживаемость "не показывает"

[Metrology1979 27]

В 18.02.2024 в 15:25, Lavr сказал:

Я уже начинаю путаться о каком примере речь, но, если речь о КН, то значение не имеет ошибки. Значения могут быть смещенные, но не ошибочные.

Значение связанное с влияющим фактором может быть взято из справочника, как в примере.

[Metrology1979 27]

В 18.02.2024 в 18:22, scbist сказал:

И само значение измеряемой величины - показание прибора оказывает влияние на это показание. Т.е. цифирки на дисплее сами на себя влияют и приводят к ошибкам

См. диаграмму причина-следствие

[scbist 1838]

13 часов назад, Lavr сказал:

В соответствии с ФЗ прослеживаются к первичному эталону, а международных документах говорят о прослеживаемости к определению единицы (эталон - это только реализация определения). Как говориться, почувствуйте разницу.

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную  непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В этом определении “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.

И в чем принципиальная разница?

Цитата

2.42 цепь метрологической прослеживаемости - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Цепь метрологической прослеживаемости определяется через иерархию калибровки.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Цепь метрологической прослеживаемости используется для установления метрологической прослеживаемости результата измерения.

Тут про определение вообще ни слова.

[scbist 1838]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

См. диаграмму причина-следствие

И где она? Что-то я не вижу.

[kot1967 208]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

СИ прослеживаемость "не показывает"

Прошу вас еще раз прочитать название темы и попытаться на практике реализовать ваши теоретические формулировки, разговор же не про трактовки, а про процедуры, вы можете обозвать их как хотите, не вопрос.  В итоге имеем СИ №1  УТ в виде эталона (и оно же калиброванное) и «прослеживаем» к нему СИ №2 в двух вариантах (причем сообразно темы топика измеряем внесистемные величины концентраций). Положим в обоих случаях прослеживаемость есть. Она не может не есть! Это свойство, а не число, не припоминаю, чтобы прослеживаемость была хорошей или плохой, хотя НЯП вы декларируете в принципе две разных прослеживаемости. Так и в чем процедурно будут отличаться процедуры в первом и во втором случае, особенно с учетом того что я вот так сразу не вижу способа это сделать без реального «образца концентрации», про прослеживаемость к которому обычно стыдливо умалчивается 

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

И в чем принципиальная разница?

 

Разница с чем?

[kot1967 208]

12 часов назад, scbist сказал:

И в чем принципиальная разница?

 

ИМХО различия я вижу только в следующих моментах

1 (морфемическом). Ну к примеру, реализует\воспроизводит, можно годами обсуждать различия. Если забить на это, остается одно нам мой взгляд критичное различие № 2

2.Прослеживаемость ФЗ не предусматривает отсутствие эталона. Если эталона (первичного) нет, например, для порядковых величин и прочей эмпирики его придумывают на бумаге, что мы кстати и наблюдаем для КХА. Прослеживаемость (метрологическая) допускает отсутствие эталонов ну и тогда (как разумно полагает Андрей Аликович) существование любых определений величин тоже. Аминь.

[Lavr 541]

2 часа назад, kot1967 сказал:

 

ИМХО различия я вижу только в следующих моментах

1 (морфемическом). Ну к примеру, реализует\воспроизводит, можно годами обсуждать различия. Если забить на это, остается одно нам мой взгляд критичное различие № 2

2.Прослеживаемость ФЗ не предусматривает отсутствие эталона. Если эталона (первичного) нет, например, для порядковых величин и прочей эмпирики его придумывают на бумаге, что мы кстати и наблюдаем для КХА. Прослеживаемость (метрологическая) допускает отсутствие эталонов ну и тогда (как разумно полагает Андрей Аликович) существование любых определений величин тоже. Аминь.

Эталон в КП это точка отсчета, а в КН - только промежуточная станция по пути к определению (идее, выраженной словами).

[scbist 1838]

7 часов назад, Lavr сказал:

Разница с чем?

Вы не поняли вопроса?

Не с чем, а в чём и между чем и чем?

Про чем и чем Вы сами сравнивали 102 ФЗ и КН. в моем понимании VIM.

В в чем -  читайте цитаты и сравнивайте.

4 часа назад, Lavr сказал:

Эталон в КП это точка отсчета,

Для меня, как пользователя СИ - да. Я сравниваю конкретное СИ с эталоном, причем от концепции это не зависит. Ни одна лаборатория или ЦСМ не будет сама себе реализовывать определение единицы.

А первичные эталоны создаются на основе международных соглашений - определений единиц, опять, не зависимо от концепций.

4 часа назад, Lavr сказал:

в КН - только промежуточная станция

Так и в КП мой эталон - полустанок на пути к первичному по поверочной схеме, а в КН звено в цепи калибровок по иерархии. Те же яйца, только в профиль.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вы не поняли вопроса?

Не с чем, а в чём и между чем и чем?

Про чем и чем Вы сами сравнивали 102 ФЗ и КН. в моем понимании VIM.

В в чем -  читайте цитаты и сравнивайте.

Для меня, как пользователя СИ - да. Я сравниваю конкретное СИ с эталоном, причем от концепции это не зависит. Ни одна лаборатория или ЦСМ не будет сама себе реализовывать определение единицы.

А первичные эталоны создаются на основе международных соглашений - определений единиц, опять, не зависимо от концепций.

Так и в КП мой эталон - полустанок на пути к первичному по поверочной схеме, а в КН звено в цепи калибровок по иерархии. Те же яйца, только в профиль.

Нет смысла говорить Вам о разнице КП и КН, поскольку Вы не знаете КП.

Понятие "реализация определения" в КП отсутствует. В КП эталон - это не реализация, в противном случае он не сможет быть первичным.

Иерархическая схема - это движение сверху вниз, а не снизу вверх, как утверждаете Вы.

Вам не ведомо различие поверки в КП и калибровки в КН.

У Вас в голове понятийная мешанина из разных концепций.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

И где она? Что-то я не вижу.

Приложение D Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Понятие "реализация определения" в КП отсутствует. В КП эталон - это не реализация, в противном случае он не сможет быть первичным.

Определение VIM:

Цитата

5.1 (6.1) эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Реализация определения данной величины” может обеспечиваться измерительной системой, материальной мерой или стандартным образцом.

Определение СССР 1970 года:

Цитата

 

10.1. Эталон единицы - Средство измерений (или комплекс средств измерений), обеспечивающее воспроизведение и (или) хранение единицы с целью передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме (10.8) средствам измерений, выполненное по особой спецификации и официально утвержденное в установленном порядке в качестве эталона.

Примеры. Комплекс средств измерений для воспроизведения метра через длину световой волны, утвержденный в качестве государственного эталона метра;

 

И тут и там это техническое средство для сравнения с единицей или передачей единицы, что по сути одно и тоже.

Уже в 1970 году реализовывалось (воспроизводилось) определение единицы - в примере метра через длину световой волны, а не абы как.

1 час назад, Lavr сказал:

Иерархическая схема - это движение сверху вниз, а не снизу вверх,

Вы можете смотреть на пирамиду с любой точки. От направления Вашего взгляда ее форма и размеры не изменятся.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Вам не ведомо различие поверки в КП и калибровки в КН.

Что же Вы постоянно пытаетесь притянуть за все уши поверку где надо и не надо. Мы же про эталоны, а не про СИ. Тем более, про первичные.

Вы встречали поверенный первичный эталон?

[scbist 1838]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Приложение D Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК

Не вижу там зацикливания выхода на вход в качестве влияющей величины.

[Metrology1979 27]

16 часов назад, kot1967 сказал:

Положим в обоих случаях прослеживаемость есть. Она не может не есть!

Прослеживаются разные объекты: в одном случае это информация о поверке СИ с применением поверенного эталона, в другом случае это результат измерения (исправленное значение и история оценки неопределенности).

 

[Metrology1979 27]

23 минуты назад, scbist сказал:

Не вижу там зацикливания выхода на вход в качестве влияющей величины.

Речь шла о влияющем факторе. Выход будет потом. Торопитесь

[владимир 332 1327]

42 минуты назад, scbist сказал:

Уже в 1970 году реализовывалось (воспроизводилось) определение единицы - в примере метра через длину световой волны, а не абы как.

что-то вы путаете, через длину световой волны с 1983 года

Определения метра с 1795 года

Основа	Дата	Абсолютная неопределённость	Относительная неопределённость
1⁄40 000 000 часть Парижского меридиана, измеренная Деламбром и Мешеном	1795	0.5-0.1 мм	10−4
Первый эталон Metre des Archives из платины	1799	0.05-0.01 мм	10−5
Платино-иридиевый профиль при температуре таяния льда (1-ая ГКМВ)	1889	0.2-0.1 мкм	10−7
Платино-иридиевый профиль при температуре таяния льда и атмосферном давлении, поддерживаемый двумя роликами (VII ГКМВ)	1927	неизв.	неизв.
1 650 763,73 длин волн оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме (XI ГКМВ)	1960	4 нм	4·10−9[1]
Длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды (XVII ГКМВ)	1983	0.1 нм	10−10

 

47 минут назад, scbist сказал:

Определение СССР 1970 года:

Цитата

 

10.1. Эталон единицы - Средство измерений (или комплекс средств измерений), обеспечивающее воспроизведение и (или) хранение единицы с целью передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме (10.8) средствам измерений, выполненное по особой спецификации и официально утвержденное в установленном порядке в качестве эталона.

Примеры. Комплекс средств измерений для воспроизведения метра через длину световой волны, утвержденный в качестве государственного эталона метра;

 ГОСТ 16263-70 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/988/4294836147.pdf?ysclid=lsuq1012ua380081433

Цитата

Переиздание. Октябрь 1986 г.

....

[scbist 1838]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Речь шла о влияющем факторе. Выход будет потом. Торопитесь

Нет. 

В 18.02.2024 в 15:18, Metrology1979 сказал:

В рассматриваемом примере есть влияющий фактор - значение и связанная с ним ошибка.

Это с Ваших слов значение - выход и есть влияющий фактор.