ТСУИФ. Что это такое и с чем его кушать?

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Кто дал Вам право  брать на себя роль орбитра в споре?

А причем тут арбитраж? Вам привели статистику из метрологического журнала.

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Автотопливозаправщики

ТСУИФ - 54%; СИ - 38%; затруднились - 8%, просто ТС - 0 %

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Колонки топливо-, масло- и газораздаточные

ТСУИФ - 23%; СИ - 54%; затруднились - 23%, просто ТС - 0%.

Это результаты опроса метрологов. Из опрошенных просто ТС без измерительных функций устройства заправки не считает никто.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Бензин залит до некоторого уровня, который определен конструкцией автомобиля. Зачем ей знать, сколько до горлышка? Ей надо знать сколько заплатить за полный бак. 

За полный бак ей надо заплатить исходя из конструкции автомобиля. Объем бака указывается в документации. Но, количество бензина , оставшегося в баке, точно не знает никто. Вывод, надо лить и как-то контролировать, чтобы не перелить. Но, допустим, что есть приспособление, позволяющее контролировать заполненность бака. Тогда предлагаю мысленно выполнить измерение объема бака с применением заправочной станции, каторая в этом случае рассматривается как средство измерений.

Изначально бак пустой. Заполняем бак до отказа и смотрим на показания индикатора колонки. Таким образом мы узнаем, сколько бензина поместилось в бак. Но узнает ли при этом колонка, сколько она отдала бензина? Если колонка не знает сколько отдала, то мы не сможем узнать объем бака. Чтобы узнать объем бака колонка должна знать, а не узнавать сколько отдала. Другими словами, колонка изначально хранит знания о том, сколько отдает, а не узнает об этом по мере отдачи.  Таким образом, выдача бензина колонкой, как таковая, не является измерением, поскольку при выдаче отсутствует познание, а следовательно, выдача не является измерением.

Вы спросите, откуда же колонка знает сколько она выдала бензина? Ответ элементарен - ее заранее откалибровали и, соответственно, она "знает" результаты калибровки (присвоенные значения). Скажу более, никакое средство измерений не узнает себя в ходе измерения. Все СИ калибруются до измерения, а потом хранят знания о значениях величин. Дозатор тоже калибруется и он всегда знает, сколько налил. Другой вопрос, что дозатор на заправочной станции предназначен исключительно для платной заправки автомобилей и не предназначен для измерений, поэтому к средствам измерений его относить нельзя. 

Думаю, что Вы опять ничего не поняли, поэтому приведу более простой пример. Вы наверняка видели, как продают молоко из бочки. Тетенька калиброванным мерником наливает два литра молока в вашу тару. Что она при этом узнала? Вы ответите, что она узнала, сколько молока в вашей таре. Но она это не узнает, поскольку знает, сколько налила.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

А причем тут арбитраж? Вам привели статистику из метрологического журнала.

Это результаты опроса метрологов. Из опрошенных просто ТС без измерительных функций устройства заправки не считает никто.

Мы вопрос отнесения технических устройств к средствам измерений теперь будем решать голосованием?

Особенно мне понравился ответ "просто ТС".

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Мы вопрос отнесения технических устройств к средствам измерений теперь будем решать голосованием?

А что Вашим "особым мнением" будем решать? ФЗ и Административного регламента Недостаточно? В ГРСИ загляните.

1 час назад, Lavr сказал:

Особенно мне понравился ответ "просто ТС".

поставьте соответствующий знак +/- 

P.S. АА! ИМХО это больше Ваша иерархия нефтегаз, сами и разбирайтесь ; моя  геометрия, механика, теперь медицина...только про попугаев не надо пж-та, убедительная просьба...

Изменено 17 Апреля пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

31 минуту назад, владимир 332 сказал:

Административного регламента Недостаточно?

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17/items/237594

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c0f79fe3-e98d-4b44-be3e-e886d813cdc8

больше подобных ... не нашёл 

Изменено 17 Апреля пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Думаю, что Вы опять ничего не поняли,

Вы правы. Полет Вашей фантазии мне не доступен.

4 часа назад, Lavr сказал:

Тетенька калиброванным мерником наливает два литра молока в вашу тару. Что она при этом узнала? Вы ответите, что она узнала, сколько молока в вашей таре. Но она это не узнает, поскольку знает, сколько налила.

Напоминает разглагольствования мудреца из кино про лампу Алладина. Про сон можно сказать, что это не сон, про не сон можно сказать, что это сон.

Мерник это мера вместимости хранящая единицу объема. Продавщица воспроизвела объем 2 литра. Мера это средство измерений. Воспроизведение это измерение. Измерение включает счет объектов. Продавщица сосчитала количество мерников, т.е. измерила объем.

[Lavr 495]

5 часов назад, scbist сказал:

Воспроизведение это измерение.

Вы даже не заметили, что именно это я все время и отрицаю. Осталось выяснить, кто из нас не знает, что такое измерение.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Мера это средство измерений.

Правильно. Если нечто не предназначено для измерений, то оно по определению не может быть мерой. Таким образом, чтобы знать меру, надо знать измерение, а вы не знаете.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Измерение включает счет объектов.

Математика тоже включает счет объектов, но это не означает, что математика - это измерение.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы даже не заметили, что именно это я все время и отрицаю.

А я настаиваю.

Пустой мерник ничего не воспроизводит. Но когда я провожу эксперимент и наполняю его жидкостью, то определяю дошла она до риски или нет. Если дошла, то объем соответствует номиналу. Если нет, то меньше. Нужен мерник другого объема. Если больше, то я еще раз применяю мерник и считаю их количество и номиналы.

От того, что мне нужно определенное количество суть процесса не изменяется. В результате я определяю значение измеряемой величины и принимаю решение.

Я вполне обоснованно приписываю количеству молока в моем бидоне определенное значение.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

От того, что мне нужно определенное количество суть процесса не изменяется. В результате я определяю значение измеряемой величины и принимаю решение.

Я вполне обоснованно приписываю количеству молока в моем бидоне определенное значение.

Вы не определяете значение объма молока в вашем бидоне. Вы наливаете в бидон молоко по указанному значению объема с целью выпить это молоко, а не использовать его для измерений в дальнейшем.

Измерение - это определение значения величины. Обратная операция (воспроизведение величины по указанному значению) - не измерение. Если бы это было измерением, то любое ИО было-бы СИ.

Все определяет конечная цель, на чем Вы и играете, на ходу подменяя цель насытится целью измерить.

[scbist 1 612]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Все определяет конечная цель, на чем Вы и играете, на ходу подменяя цель насытится целью измерить.

У любого измерения конечная цель это не набор цифр, а практическое применение познанного значения величины.

57 минут назад, Lavr сказал:

Обратная операция (воспроизведение величины по указанному значению) - не измерение.

Если я просто наливаю в бидон молоко, я ничего не знаю о его количестве. Когда я наливаю мерником, то узнаю объем залитого в бидон молока. То, что я потом этим молоком ничего не измеряю роли не играет. Я же не калибрую, а измеряю. Знание количества нужно для того, чтобы оплатить покупку.

1 час назад, Lavr сказал:

с целью выпить это молоко

С таким же успехом можно сказать, что цель покупки сходить потом в туалет.  Знание количества молока в бидоне никак не связано с его дальнейшей судьбой.

[kot1967 183]

13 часов назад, scbist сказал:

Если я просто наливаю в бидон молоко, я ничего не знаю о его количестве. Когда я наливаю мерником, то узнаю объем залитого в бидон молока. То, что я потом этим молоком ничего не измеряю роли не играет. Я же не калибрую, а измеряю. Знание количества нужно для того, чтобы оплатить покупку.

Вы  уже типа "узнали" обьем молока когда откалибровали мерник и деньги вы именно в то момент  посчитали. Когда вы наливаете вы ничего не знаете вы тупо дозируете и берете деньги сообразно сделанному ране расчету. Вы когда кирпичи в тачку грузите вы что их взвешиваете?. НО если у вас есть желание,  то да...  можно отдельно  взвесить  кирпич, а потом умножить на их количесво. Причем в наших реалиях утвердить  СИ типа "кирпичераздатчика" можно легко и непринужденно.     

[Lavr 495]

16 часов назад, scbist сказал:

У любого измерения конечная цель это не набор цифр, а практическое применение познанного значения величины.

Не у любого. Вы уперлись в измерение как в познавательную процедуру и, для того, чтобы отстоять свою правоту, везде, надо что-то узнать или не надо, ищете познание. Если его нет, то притягиваете за уши, а после утверждаете, что имеет место измерение.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Если я просто наливаю в бидон молоко, я ничего не знаю о его количестве. Когда я наливаю мерником, то узнаю объем залитого в бидон молока. То, что я потом этим молоком ничего не измеряю роли не играет. Я же не калибрую, а измеряю. Знание количества нужно для того, чтобы оплатить покупку.

Давайте рассмотрим продажу молока из бочки с точки зрения человека, мозги которого настроены на КН. 

Вы подошли к бочке с молоком и сказали продавцу, чтобы он реализовал Вам 2 литра молока. Что Вы при этом сделали? С т.з. КН Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины). Продавец по вашему требованию реализует заявленный объем, налив в ваш бидон 2 раза по одному литру молока своим калиброванным ковшиком. Никакого измерения он при этом не сделал. В КН реализуют для дальнейшего измерения, но сама по себе реализация измерением не считается. Собственно говоря, вот и все. Сначала измерение как волеизъявление, а затем реализация заявленного требования, но безо всякого дальнейшего измерения (задачи калибровать ковшик не стояло).

16 часов назад, scbist сказал:

можно сказать, что цель покупки сходить потом в туалет.  Знание количества молока в бидоне никак не связано с его дальнейшей судьбой.

если только Вы не собираетесь использовать ваше приобретение в качестве меры объема. Но Вы же не собираетесь?

Изменено 19 Апреля пользователем Lavr

[Enzo 81]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы подошли к бочке с молоком и сказали продавцу, чтобы он реализовал Вам 2 литра молока. Что Вы при этом сделали? С т.з. КН Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины). Продавец по вашему требованию реализует заявленный объем, налив в ваш бидон 2 раза по одному литру молока своим калиброванным ковшиком. Никакого измерения он при этом не сделал. В КН реализуют для дальнейшего измерения, но сама по себе реализация измерением не считается. Собственно говоря, вот и все. Сначала измерение как волеизъявление, а затем реализация заявленного требования, но безо всякого дальнейшего измерения (задачи калибровать ковшик не стояло).

Интересно. У вас снова телега вперёд лошади. Вы подошли и попросили 2 литра молока. Это не измерение, но требование. Значение объёма вы тут определили не качественно, а количественно, использовав величину "литр" и её значение, равное 2. Продавец реализует объём, налив 2 раза по литру калиброванным ковшиком. Т.е. он знает, что например вот по эту риску, нанесённую на его ковшик, будет литр, и он это знает, поскольку ковшик откалиброван. Что это, если не измерение? В просторечии он отмерил ковшиком 2 литра. Никак не могу понять вашу логику.

[Lavr 495]

1 час назад, Enzo сказал:

Никак не могу понять вашу логику.

Для того, чтобы понять мою логику, Вам надо оторваться от вашей логики и перестать считать ее единственно правильной.

 

1 час назад, Enzo сказал:

У вас снова телега вперёд лошади.

Да. Я же сказал, что буду пояснять с позиции КН, а в КН, если можно так выразится, все вывернуто наизнанку по отношению к КП.

 

1 час назад, Enzo сказал:

Вы подошли и попросили 2 литра молока. Это не измерение, но требование.

Это требование. Но это измерение , поскольку я определяю (дефинирую) значение необходимого мне объема молока.

Не смотрите на то, что это не похоже на то, к чему привыкли Вы. Важно, что это полностью соответствует определению термина "измерение". 

 

1 час назад, Enzo сказал:

Значение объёма вы тут определили не качественно, а количественно

Когда я говорю о качественном определении, то имею ввиду дефиницию, описание, сообщение, которое несет какую-то информацию, оценку. 

 

1 час назад, Enzo сказал:

использовав величину "литр" и её значение, равное 2

"Литр" - это не величина, а единица величины - слово, выражающее некоторую величину (здесь есть некоторое отличие от КП). Единица может рассматриваться и как величина и как значение величины. Об этом написано даже в старых учебниках, поэтому оспаривать не рекомендую.

Число 2  не является значением литра даже в КП.

1 час назад, Enzo сказал:

Продавец реализует объём, налив 2 раза по литру калиброванным ковшиком. Т.е. он знает, что например вот по эту риску, нанесённую на его ковшик, будет литр, и он это знает, поскольку ковшик откалиброван.

Вы правильно сказали, что продавец знает, что получится в результате его действий, а не узнает это по ходу.

 

1 час назад, Enzo сказал:

Что это, если не измерение?

Реализация требования, выраженного как значение величины.

 

1 час назад, Enzo сказал:

В просторечии он отмерил ковшиком 2 литра

"Отмерить" и "измерить" - это две большие разницы (извините за просторечие). 

Изменено 19 Апреля пользователем Lavr

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины).

Вы опять отождествили качество и количество. Это противоречит моему опыту.

Я ни разу не встречал случая, когда ТЗ и образец совпадали с первой попытки.

Я слишком часто сталкивался с тем, что результат измерения не соответствует ожиданию вплоть до выбивания автоматов.

Описание  это только описание, но никак не измерение.

Знание появляется только после измерение, а не до него. До измерения есть только ожидание и предположение.

[Ника 1 242]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что буду пояснять с позиции КН

Давайте вы будете высказываться с позиции КН в профильной теме. Здесь про нее никто не спрашивает. Здесь обсуждается что такое ТСУИФ.

Все что дальше будет не по теме - буду удалять, а не думать куда бы перенести

[Lavr 495]

3 часа назад, Ника сказал:

Давайте вы будете высказываться с позиции КН в профильной теме. Здесь про нее никто не спрашивает. Здесь обсуждается что такое ТСУИФ.

Все что дальше будет не по теме - буду удалять, а не думать куда бы перенести

Я имею право обсуждать любой вопрос из позиции любой концепции измерений. Кстати это очень полезно, поскольку то, что неочевидно с позиции одной концепции часто становится очевидным при рассмотрении в другой концепции. В общенаучном плане КП и КН равноправны и не надо загонять КН в резервацию.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Вы опять отождествили качество и количество. Это противоречит моему опыту.

Я ни разу не встречал случая, когда ТЗ и образец совпадали с первой попытки.

Я слишком часто сталкивался с тем, что результат измерения не соответствует ожиданию вплоть до выбивания автоматов.

Описание  это только описание, но никак не измерение.

Знание появляется только после измерение, а не до него. До измерения есть только ожидание и предположение.

А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.

[владимир 332 1 158]

7 часов назад, Ника сказал:

Давайте вы будете высказываться с позиции КН в профильной теме. Здесь про нее никто не спрашивает. Здесь обсуждается что такое ТСУИФ.

Все что дальше будет не по теме - буду удалять, а не думать куда бы перенести

только