А нужна ли МЭ?

[Тамбовский Волк 112]

11 минут назад, Lavr сказал:

Я не зря задал этот вопрос. На мой взгляд ответ на него во многом может определить ответ на Ваш вопрос о том, насколько нужна метрологическая экспертиза.

Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос.

Поделитесь своим мыслями

Изменено 28 Июня 2024 пользователем Тамбовский Волк

[Dom3n3c 148]

23 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации?

Мне кажется, на этот вопрос не может быть однозначного ответа. Ввиду наличия огромного количества различных производств. Как особо опасных, так и совершенно безвредных. Как особо необходимых государству, так и зависимых от рынка сбыта физическим лицам. Везде может быть, например система  ЕСКД. Но не везде должны соблюдаться чёткие и строгие правила её выполнения. Не просто же так в своё время метрологическая экспертиза была выделена в отдельный вид работ

[Lavr 541]

3 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос.

Поделитесь своим ответом

Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться.

В связи со сказанным, хочется задать еще один вопрос. Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

[Dom3n3c 148]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом)

Ох, как. Это печальная утрата. Один из лучших военных метрологов был 

[Swanson 19]

32 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Так может это все отдать на откуп заказчика и исполнителя, без обязательных ГОСТов, ОСТов с кучей приложений, программ, актов, справок, перечней, создания отдельных групп или даже отделов. И все это вокруг одной МЭ. И все это только для того, что бы (как следует из комментариев выше) проверить конструктора или технолога

Где можно было, уже отдали на откуп на законодательном уровне. И у вас же не обязательная МЭ, как раз заказчик и вы в своем ТЗ и договорились насчет ее проведения по всем этим ГОСТам и ОСТам. У нас бывают работы (некая адаптация изделий под доп.требования, а не разработка, конечно) без МЭ, но крайне редко и после очень долгих обоснований такого решения.  

Если так смотреть на вопрос, то и испытания изделий для того, чтобы проверить конструктора и технолога. 

[Тамбовский Волк 112]

23 минуты назад, Lavr сказал:

и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться.

А причем тут прослеживаемость и метрологическая цепь. Когда составляется МЦ о поверке не вспоминают.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

А причем тут прослеживаемость и метрологическая цепь.

Я о прослеживаемости ничего не говорил.Считаю, что этот термин должен использоваться только в КН.

 

5 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Когда составляется МЦ о поверке не вспоминают.

Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной.

Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи...

[scbist 1823]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

отдать на откуп заказчика и исполнителя, без обязательных ГОСТов, ОСТов с кучей приложений

Так сейчас ГОСТы и прочее добровольны к применению. Не хотите, не надо. Может сами себе правила устанавливать как вам удобно.

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

И все это только для того, что бы (как следует из комментариев выше) проверить конструктора или технолога

Так не зря говорят, что врач не может сам себя лечить, адвокат - защищать. Надо чтобы кто-то со стороны взглянул на твое изобретение и оценил его. Сам человек порой не в состоянии увидеть свои ошибки, т.к. он находится внутри, а не снаружи. Тем более, что гениев - универсалов у нас маловато. Мне они пока не встречались.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не зря задал этот вопрос.

Так посмотрите на табличку ссылку на которую я давал. Там 7 граф. Чем не цепочка от наименования до коэффициента точности.

[Людмила77 27]

1 час назад, Lavr сказал:

перестала быть актуальной.

почему

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

Что же Вы постоянно хотите отделять одно от другого. Разве метрологическое обеспечение не обеспечивает единство? И наоборот. Зачем МЫ измеряем?

Мы измеряем для того, чтобы продукция, или научные исследования были качественными и достоверными. А без измерений это невозможно.

[Людмила77 27]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Но не везде должны соблюдаться чёткие и строгие правила её выполнения.

хм. а смысл тогда в выполнении требований ?

Может исходить из того ,чтобы составлять адекватные требования ,законы ,другие документы ? А не исполнитель должен крутится как уж 

[Людмила77 27]

2 часа назад, Lavr сказал:

Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

а в чём принципиальная разница ?

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ,

Так это локальные поверочные схемы. К МЭ это отношения не имеет.

1 час назад, Lavr сказал:

Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

При МЭ проверяют не поверку, а можно проверить этот параметр, и какой будет результат в плане достоверности. Поверен прибор или нет при МЭ не проверяется.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи...

А давайте уберем и штампика чертежа вообще все подписи, кроме "разработал". Остальное, если Вам верить, просто отмывание денег.

Зачем вообще документацию проверять и утверждать? Конструктор же написал, что трансформатор из дерева, значит из дерева. Ему виднее.

[Тамбовский Волк 112]

29 минут назад, scbist сказал:

Так сейчас ГОСТы и прочее добровольны к применению

ГОСТы РВ обязательны к применению

[Dom3n3c 148]

18 минут назад, Людмила77 сказал:

хм. а смысл тогда в выполнении требований ?

Одно дело - требования. А другое дело - реальная необходимость

[Dom3n3c 148]

4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

ГОСТы РВ обязательны к применению

И ГОСТы Р обязательны по такой же логике

[scbist 1823]

28 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

ГОСТы РВ обязательны к применению

Так любое производство, которое заинтересовано в стабильном изготовлении качественной продукции должно иметь систему, а не хаотично метаться и зависеть от каких-то конкретных исполнителей и их квалификации.

[Пытливый 95]

10 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну не говорите загадками. Если никто вам не ответил, значит не знают ответа на ваш вопрос.

Поделитесь своим мыслями

В тов. мавре должно быть 33% загадки / 33% подсказки / 33% отгадки, +/- 5 % на долю. Иначе, в большинстве случаев эталон грубее 1/3 малопригоден для большинства ГПС/ЛПС.

Когда происходит превышение по загадке, начинается утопание в углах бермудского треугольника неопределенности и отрыв от минимальной реальности с дрейфом в бесконечную философию бесполезности, в общем иначе "....сделает черное дело и сможет уходить" (с). Хотя когда в другую сторону, много активности, - оффтопит хуже меня. Предлагаю такую схему балансировки участника: "инь/янь", "темное/светлое", "очевидное/невероятное". Ставьте тут (бала)лайки для голосования в поддержку, если посчитаете нужным.

Насчет схода/развала  - это уже другие специалисты отёчественной (от слова отёк) метрологии будут голосовать

 

 

[владимир 332 1318]

10 часов назад, Lavr сказал:

Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича

10 часов назад, Lavr сказал:

название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться.

Америку не открыли, студентов учат (учили)

https://studfile.net/preview/2891489/page:45/

https://izmerenee.ucoz.org/osnovimetrolog2/osnovy_metrologii.pdf

Цитата

Рассмотрим основные термины и определения метрологии, узаконенные ГОСТ 16263-90. ... Для обеспечения правильности передачи размеров ФВ во всех звеньях метрологической цепи должен быть установлен определенный порядок

https://www.хочузачёт.рф/storage/docs/MCC.pdf

Цитата

1.1. Основные понятия метрологии. 1.1.1. Основные термины и определения. ... Обеспечение правильной передачи размера единиц ФВ во всех звеньях метрологической цепи осуществляется посредством поверочных схем.

...

Изменено 28 Июня 2024 пользователем владимир 332

[Пытливый 95]

В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал:

Тема, на пообсуждать.

А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации?

Ведь мы как правило просто привыкли к тому, что МЭ нужно выполнять. «Ну как же, по МЭ и в 102-ФЗ написано и ГОСТов вон сколько выпустили, а как же оценка и анализ. И вообще если убрать МЭ, то куда мы все пойдем – поверителями, нет уж лучше увольте».

А вот действительно какая польза от того что на ТД появился штампик «МЭ проведена» и составлен документ с подписями комиссии под названием «Заключение». Насколько критически влияет правильность применяемых метрологических терминов и написание метрологических величин через пробел на конечный результат (т.е. создание изделия). Конечно я тут утрирую, и мы помимо «пробелов» еще оцениваем оптимальность требований к точности измерений, соответствие точности измерений заданным параметрам и правильность выбора СИ, но эту работу выполняет технолог с конструктором. И в данном случае МЭ выступает только с целью прикрыть одно место разработчику ТД.

А заключение с метрологическими цепями (как я считаю и возможно неправильно) это просто бумажка для общей кипы бумаг, ну или лишняя бумажка для заказчика, чтобы не принимать продукцию и свалить по формальному признаку невыполнение заказа на исполнителя «смотрите в метрологических цепях забыли внести СИ или коэффициент посчитан неверно", а то что это никаким образом не влияет на конечный результат, ну ладно.

Ну этот опус можно продолжать еще долго.

А что вы думаете по поводу МЭ, были ли на вашей практики случае, когда МЭ действительно помогла производству, когда вот с помощью ее была решена действительно нерешимая задача.

ИМХО местами-практикующего-метеоролога:

АГ хорошо указал: тут вся соль во взгляде со стороны: тормозную жидкость авто технически прокачать несложно, но вся соль в ответственности и безопасности. Поэтому делают обычно двое (подобная задача у метролога, отчасти "третейская", а не столько техническая). Один спец не может сам и делать работу и ее оценивать. Разделение труда эффективное (все таки от палок-копалок в организации труда отойти успели, хотя гвозди делать придеться учиться заново)

Центральное понятие - рациональность, цена ошибки, управление рисками

Если просто первоклашке дадут линейку с кривыми штрихами родители в школу. Да какая там поверка?, даже утвержденный тип не потребуется, ему это жизнь не испортит.

Какой-нибудь руководящий документ по измерению расхода газа. Там не только поверенное, качественное СИ, там еще подробное руководство на 100 страниц с картинками нужно. Иначе суды и разборки, проблемы для кучи народа. Или секундомер на международных спортивных соревнованиях - да за него повесить могут при неправильном использовании.

Может показаться, что МЭ "малонужна", потому что кроме китайцев сейчас мало кто занимается производством, а продавать воздух - там сплошные спекуляции, чем более неадекватнее руководящие документы, тем проще отмазываться за бардак тем, кто не пытается его исправлять в своем периметре. А адекватные инструкции  не могут без адекватного измерения. Допуск/недопуск.

Если нужно купить вертолет (ну что-то посложнее буханки хлеба, - а этого никогда не делали раньше), а сосед на площадке всю жизнь на вертолетном заводе проработал. Неужели не спросите его - какой лучше? Вот это и есть "экспертиза",  это не "найти гения, который все знает", это "попросить оценку у того, у кого хватает опыта не изобретать велосипед или квадратные колеса"

В общем: рациональность + объективность + опыт - как-то так

Изменено 28 Июня 2024 пользователем Пытливый

[Lavr 541]

21 час назад, владимир 332 сказал:

Америку не открыли,

Вы даже не заметили, что я отвечал на другой вопрос.

Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что

"Метрологическая цепь — это таблица, в которой отображается взаимосвязь между:

— Допустимым отклонением параметра и погрешностью измерений этого параметра.

— Заданной погрешностью измерений и рассчитанной погрешностью измерений".

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что

Но Вы привели пример

В 28.06.2024 в 08:55, Lavr сказал:

"метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ,

К МЭ это отношения не имеет. ГОСТ Р 8.1024

Цитата

3.1.1 метрологическая экспертиза технической документации: Анализ и оценка правильности установления, применения и соблюдения в технической документации метрологических требований, правил и норм в области обеспечения единства измерений.

. 

Цитата

4.2 МЭ ТД проводится с целью оценки технических решений к метрологическому обеспечению в разработанной ТД, по результатам которой выявляют отклонения (замечания) от установленных требований и вырабатывают рекомендации разработчику ТД по повышению эффективности МО.

. 

Цитата

 

4.6 Основными задачами МЭ ТД являются:

- оценка правильности постановки и решения измерительной задачи, в том числе правильности идентификации объекта измерений, испытаний, контроля и рациональности номенклатуры измеряемых (контролируемых) параметров;

.....

- анализ соответствия измеряемых (контролируемых) параметров и показателей точности установленным требованиям, в том числе оценка оптимальности требований к точности измерений;

...

- анализ оптимальности выбора СИ, СО, средств контроля, испытаний, эталонов единиц величин, методик (методов) измерений;

...

- оценка полноты и правильности изложения и реализуемости метрологических требований (в том числе требований к измерениям, их показателям точности, СИ, СО, эталонам единиц величин, методикам (методам) измерений);

....

 

Обратите внимание, нигде нет упоминания про поверочные схемы, прослеживаемости. Исключительно правильность выбора СИ с точки зрения обеспечения точности измерений. А поверен прибор или калиброван при МЭ не проверяется.

Вот и вся цепочка: постановка задачи - решение задачи.

Если измерение попадает в СГРОЕИ, то в рамках МЭ может быть проверено, что СИ в реестре. Но ни прослеживаемость, ни поверочные схемы при МЭ не проверяются.

[владимир 332 1318]

1 час назад, scbist сказал:

Обратите внимание, нигде нет упоминания про поверочные схемы, прослеживаемости. Исключительно правильность выбора СИ с точки зрения обеспечения точности измерений. А поверен прибор или калиброван при МЭ не проверяется.

Дак то раньше было. Тему-то читайте...

[владимир 332 1318]

В 28.06.2024 в 08:55, Lavr сказал:

Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться.