Если в течение межповерочного интервала подтверждается некорректная работа СИ, несет ли за это ответственность АЛ, поверившее данное СИ?

[quality74 0]

Здравствуйте, коллеги! Вопрос, пожалуй, старый, но от этого не менее актуальный: Если в течение межповерочного интервала подтверждается некорректная работа СИ, несет ли за это ответственность АЛ, поверившее данное СИ? Чем "защищаться"?

Пример: поверили манометр по МИ 2124 (МИ установлена при УТСИ, тут все честно) 01.04.2024. 05.07.2024 звонит Заказчик и предъявляет претензию о том, что манометр сотрудники Заказчика проверили своими силами на "эталоне", и оказалось что он (манометр) "врёт", т.е. поверка - фиктивная. 

Еще пример: топливораздаточная колонка. Поверена в мае при нормальных условиях (+20 С), показания в допуске +-0,25%. Приходит жара +35 С, колонка "переливает" +0,30%. Как доказать, что поверитель виновен/не виновен?

Хотелось бы почитать соображения коллег со ссылками на нормативную базу. Спасибо откликнувшимся! 

Изменено в четверг в 04:23 пользователем quality74

[libra 519]

12 минут назад, quality74 сказал:

Здравствуйте, коллеги! Вопрос, пожалуй, старый, но от этого не менее актуальный: Если в течение межповерочного интервала подтверждается некорректная работа СИ, несет ли за это ответственность АЛ, поверившее данное СИ? Чем "защищаться"?

 

Заказчик может доказать, что не нарушал условия эксплуатации "манометра"? Отсутствие гидроударов и пр.  "Сотрудники" заказчика компетентны и эталоны соответсвуют?

[libra 519]

14 минут назад, quality74 сказал:

 

Еще пример: топливораздаточная колонка. Поверена в мае при нормальных условиях (+20 С), показания в допуске +-0,25%. Приходит жара +35 С, колонка "переливает" +0,30%. Как доказать, что поверитель виновен/не виновен?

Хотелось бы почитать соображения коллег со ссылками на нормативную базу. Спасибо откликнувшимся! 

Нормальные условия поверки всегда отличаются от условий эксплуатации. Дополнительная погрешность в в документации прописана?

[quality74 0]

38 минут назад, libra сказал:

Заказчик может доказать, что не нарушал условия эксплуатации "манометра"? Отсутствие гидроударов и пр.  "Сотрудники" заказчика компетентны и эталоны соответсвуют?

Это все логично и понятно. Тут суть вопроса в том, чтобы, опираясь на РД/НД, ответить: "На момент поверки все было хорошо, а что было дальше - мы не знаем".

[Alexs_L 6]

С точки зрения поверителя - поверка действительна здесь и сейчас. Как только манометр сняли с поверительного стенда, сразу начинают многие факторы, определяющие сохранение метрологических характеристик:
- условия хранения до момента установки на оборудование;
- условия транспортировки до момента установки на оборудование;
- условия монтажа на оборудовании.
При экслуатации:
- условия эксплуатации (температура, вибрация, рабочий диапазон, скорость изменения процесса, переодичность изменения процесса, и т.д.)
- возможность превышения максимальных значений измерений - кратность и длительность однократной перегрузки; количество однократных перегрузок;
- характеристики измеряемой среды - температура, агрессивность, ....
По проверке силами эксплуатации:
- параметры эталона;
- условия содержания эталона;
- дата поверки эталона; 
- квалификация исполнителей (стаж работы, должность / профессия; обучение)
- протокол проверки;
- условия проверки (тем-ра; влажность; атмосферное давление), и подтверждающие документы на приборы, которыми услвовия проверялись (то есть повекра)
Претензия письменная? 
1. Есть два пути - или встать на бюрократические рельсы, и бумажкой на бумажку (99,9999 % вероятность, что Заказчик сдастся)
2. Пойти на мировое соглашение, заменить манометр, но при этом озвучить - не смотря на неоднозначность ситуации, и множество влиющих параметров на исправность оборудования, для сохранения дальнейшего сотрудничества выполним безвоздмездную замену оборудования на аналогичное

[Alexs_L 6]

25 минут назад, quality74 сказал:

Это все логично и понятно. Тут суть вопроса в том, чтобы, опираясь на РД/НД, ответить: "На момент поверки все было хорошо, а что было дальше - мы не знаем".

Не надо искать, на что опереться. Запросите дополнительную информацию, и не исключено, что Заказчик, при сборе информации сам выявит "интересные" моменты. И вопрос снимется. 
Пишу не как поверитель, метролог, а как Заказчик, эксплуатация.

[mefes 11]

1 час назад, quality74 сказал:

Здравствуйте, коллеги! Вопрос, пожалуй, старый, но от этого не менее актуальный: Если в течение межповерочного интервала подтверждается некорректная работа СИ, несет ли за это ответственность АЛ, поверившее данное СИ? Чем "защищаться"?

Пример: поверили манометр по МИ 2124 (МИ установлена при УТСИ, тут все честно) 01.04.2024. 05.07.2024 звонит Заказчик и предъявляет претензию о том, что манометр сотрудники Заказчика проверили своими силами на "эталоне", и оказалось что он (манометр) "врёт", т.е. поверка - фиктивная. 

Еще пример: топливораздаточная колонка. Поверена в мае при нормальных условиях (+20 С), показания в допуске +-0,25%. Приходит жара +35 С, колонка "переливает" +0,30%. Как доказать, что поверитель виновен/не виновен?

Хотелось бы почитать соображения коллег со ссылками на нормативную базу. Спасибо откликнувшимся! 

Положительные результаты поверки не гарантируют исправность СИ в течении межповерочного интервала. Если бы было наоборот, то теряется сам смысл периодической поверки - их для того и поверяют, что бы выявить приборы вышедшие их строя в межповерочный интервал. Положительные результаты поверки лишь говорят о том, что прибор с какой то вероятностью будет годен в течение  межповерочного интервала.

ПыСы: Возможно заказчик прав и на не годный манометр поставили клеймо не поверяя. Установить это все равно не возможно.

[Alexs_L 6]

1 час назад, quality74 сказал:

Еще пример: топливораздаточная колонка. Поверена в мае при нормальных условиях (+20 С), показания в допуске +-0,25%. Приходит жара +35 С, колонка "переливает" +0,30%. Как доказать, что поверитель виновен/не виновен?

1. Проводится анализ документации на топливораздаточную колонку - документация изготовителя (паспорта, руководство по эксплуатаци), описание типа СИ. Наличие дополнительных сведений о погрешности оборудования при отклонении температуры от нормальных условий - формула дополнительной температурной погрешности, таблицы, или в описании что то указано, по поддиапазонам разбито.
2. Обосновательная база заказчика, что такая погрешность имеется? Для этого у него должен быть организован учет топлива в резервуарах, иметься и вестись вся документация. Как вариант, комиссионного обследование объекта, системы учета топлива (ну если Заказчик пожелает. И здесь очень много может быть "нежданчиков" ) 

Изменено в четверг в 06:11 пользователем Alexs_L

[AQZWSX 293]

2 часа назад, quality74 сказал:

Хотелось бы почитать соображения коллег со ссылками на нормативную базу

Тут я не очень понимаю. Вот аккредитованная организация поверила СИ. Есть ФЗ, есть приказ МПТ, касающийся поверки. Заказчик же провел проверку СИ своими силами. Подобная проверка ничем и никак не регулируется. Т.е. если уж на то пошло, то это скорее заказчику нужно думать на что сослаться, а не поверителю.

Но вообще в этой ситуации я бы сначала разобрался без всяких ссылок на нормативную базу. Во-первых, что за эталон у заказчика, откуда единица. Во-вторых, какие конкретно цифры получил заказчик при своей внутренней проверке. В-третьих, в какой момент манометр начал врать? Между поверкой и звонком от заказчика прошло 3 месяца. Если манометр эти три месяца ехал к заказчику и проверил он его как только получил, это одна ситуация. А если манометр три месяца эксплуатировался и все было нормально, а потом внезапно стал врать, это другая ситуация.

Когда в нашу организацию приходили подобные претензии (правда по калибровке, а не по поверке), мы так и делали.

[quality74 0]

37 минут назад, Alexs_L сказал:

1. Проводится анализ документации на топливораздаточную колонку - документация изготовителя (паспорта, руководство по эксплуатаци), описание типа СИ. Наличие дополнительных сведений о погрешности оборудования при отклонении температуры от нормальных условий - формула дополнительной температурной погрешности, таблицы, или в описании что то указано, по поддиапазонам разбито.

Это все понятно, пусть не 0,3%, а 0,55% сути вопроса это не меняет.

37 минут назад, Alexs_L сказал:

2. Обосновательная база заказчика, что такая погрешность имеется? Для этого у него должен быть организован учет топлива в резервуарах, иметься и вестись вся документация. Как вариант, комиссионного обследование объекта, системы учета топлива (ну если Заказчик пожелает. И здесь очень много может быть "нежданчиков" ) 

Ну, предположим, учет в резервуарах (в данном случае) - неприменимая штука: погрешность метода косвенных статических измерений = 0,65% для определения массы в резервуарах (до 50т), да и работает на массу (учет углеводородов - обязательное требование). Речь идет о работе ТРК, погрешность которой при НУ нормирована на 0,25%. Доказательная база Заказчика - мерники 2 разряда со спецшкалами, которые учитывают температурные коэффициенты, поверенные в кач-ве рабочих эталонов с погрешностью 0,05%-0,1% (в зависимости от модификации).

 

Вопрос именно в том, что неважно, что мы поверяем (ТРК, манометр, газоанализатор, систему измерения массы НП в резервуарах, магазин сопротивлений, калибратор сигналов и т.п.), а важно то, в какой документ Заказчику показать пальцем и сказать: "Ваши претензии несостоятельны".

[Логинов Владимир 820]

2 часа назад, quality74 сказал:

Пример: поверили манометр по МИ 2124 (МИ установлена при УТСИ, тут все честно) 01.04.2024. 05.07.2024 звонит Заказчик и предъявляет претензию о том, что манометр сотрудники Заказчика проверили своими силами на "эталоне", и оказалось что он (манометр) "врёт", т.е. поверка - фиктивная

Не совсем понятно, если у заказчика есть чем проверить манометр, то зачем они поломанный манометр в поверку отправляли? И почему перед установкой не проверили, а спустя три месяца? Вся ответственность по эксплуатации лежит на владельце, поверка контрольная (надзорная) процедура, подтверждается протоколом (записями с результатами). Конечно ошибки бывают и у поверителей.

Если характеристики прибора меняются в течение МПИ и выходят за установленные рамки, то вопрос скорее к производителю и испытателю по утверждению типа СИ.

[Логинов Владимир 820]

31 минуту назад, quality74 сказал:

Вопрос именно в том, что неважно, что мы поверяем (ТРК, манометр, газоанализатор, систему измерения массы НП в резервуарах, магазин сопротивлений, калибратор сигналов и т.п.), а важно то, в какой документ Заказчику показать пальцем и сказать: "Ваши претензии несостоятельны".

Нет такого документа. Претензии вы должны рассматривать по СМК. Возможно проведение повторной поверки этого СИ с привлечением представителя заказчика и сравнение его результатов проверки с вашими. Но это все на договорной основе. По сути качество поверки откровенно говоря не как нельзя предъявить. На основе этого и выбирается организация, которая вам проводит поверку, если вас не устраивает качество или сами аккредитуйтесь (что например мы сделали) или найдите другую организацию.

[quality74 0]

6 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Нет такого документа. Претензии вы должны рассматривать по СМК. Возможно проведение повторной поверки этого СИ с привлечением представителя заказчика и сравнение его результатов проверки с вашими. Но это все на договорной основе. По сути качество поверки откровенно говоря не как нельзя предъявить. На основе этого и выбирается организация, которая вам проводит поверку, если вас не устраивает качество или сами аккредитуйтесь (что например мы сделали) или найдите другую организацию.

Спасибо! Пожалуй, вопрос исчерпан.

[Alexs_L 6]

56 минут назад, quality74 сказал:

Это все понятно, пусть не 0,3%, а 0,55% сути вопроса это не меняет.

Если 0,3% то меняет. Потому что для большинства ТРК +-0,25 при 20 С. Если же не в этой температуре, то для большинства ТРК погрешность +-0,5%. То есть указанные 0,3 % входят в диапазон при +30 С.

[Enzo 87]

51 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Не совсем понятно, если у заказчика есть чем проверить манометр, то зачем они поломанный манометр в поверку отправляли? И почему перед установкой не проверили, а спустя три месяца? Вся ответственность по эксплуатации лежит на владельце, поверка контрольная (надзорная) процедура, подтверждается протоколом (записями с результатами). Конечно ошибки бывают и у поверителей.

Если характеристики прибора меняются в течение МПИ и выходят за установленные рамки, то вопрос скорее к производителю и испытателю по утверждению типа СИ.

Ой, да классика: везли манометр с поверки назад, машина на кочке подпрыгнула, манометр бздынкнулся с сиденья на пол. Потом все сделали вид, что ничего не было, но из-за червячка сомнений посмотрели (ещё вопрос, как, может это просто слова), а он врёт. Ну не себя ж виноватыми делать. Если б мне давали 1000 рублей, когда рабочий говорит, что трещотка у микрометра сломалась, потому что вот он отошёл от станка, а как пришёл, микрометр кто-то уронил (естественно не он сам), то я бы уже на Багамах пил джус в бассейне с Челентано.

[RNA 1]

4 часа назад, quality74 сказал:

Это все понятно, пусть не 0,3%, а 0,55% сути вопроса это не меняет.

Ну, предположим, учет в резервуарах (в данном случае) - неприменимая штука: погрешность метода косвенных статических измерений = 0,65% для определения массы в резервуарах (до 50т), да и работает на массу (учет углеводородов - обязательное требование). Речь идет о работе ТРК, погрешность которой при НУ нормирована на 0,25%. Доказательная база Заказчика - мерники 2 разряда со спецшкалами, которые учитывают температурные коэффициенты, поверенные в кач-ве рабочих эталонов с погрешностью 0,05%-0,1% (в зависимости от модификации).

 

Вопрос именно в том, что неважно, что мы поверяем (ТРК, манометр, газоанализатор, систему измерения массы НП в резервуарах, магазин сопротивлений, калибратор сигналов и т.п.), а важно то, в какой документ Заказчику показать пальцем и сказать: "Ваши претензии несостоятельны".

Если мне не изменяет память, МИ 1864 не подразумевает использование мерника со спецшкалой, необходимо пользоваться температурными поправками.

Такого документа нет.

Только переписка с заказчиком

Конкретно про ТРК, поверка по месту, представитель заказчика при поверке однозначно присутствует, претензий при выполнении работ не было.

В части самостоятельной проверке МХ: на основании какого документа проведено? Насколько квалифицированные кадры проводят работы? Корректны ли показания их контрольного СИ или эталона и т.д., о чем писали выше