Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[libra 521]

52 минуты назад, evGeniy сказал:

Слушайте, не надоело себя гуру метрологии выставлять? не очень красиво как то. 

Может Вы в своем весовом хозяйстве и гуру, но в других измерениях полный ноль. 

Сразу хочу обратить внимание на то , что в весовые измерения никто не лезет, просто возражают против ввода некого коэффициента. Тем более современная законодательная база на их стороне

Ну тут то именно в теорию взвешивания и лезете. Или  у вас другое мнение? Так скан из учебника по измерению массы для вас и приведён был.

[libra 521]

47 минут назад, evGeniy сказал:

эк Вы поздно проснулись. Я 30 страниц назад об этом спрашивал. Но это не интересно . Уменьшится предполагаемая прибыль  

Спрашиваете а ответов не читаете, не интересно? Ну да так и написали.

[evGeniy 1 037]

16 минут назад, libra сказал:

но то что вы настроили 1 не гарантирует, что у СИ класс1.

Дело не в классе, а как считает и какую экономию дает, сорри прибыль 

[evGeniy 1 037]

5 минут назад, libra сказал:

Так скан из учебника по измерению массы для вас и приведён был.

Так почему нормативная база не соответствует Вашему учебнику?

[evGeniy 1 037]

7 минут назад, libra сказал:

Ну тут то именно в теорию взвешивания и лезете.

В теорию взвешивания никто не лезет. Просто вводом какого то коэффициента нельзя увеличить выпуск продукции, путем сокращения потерь. Только если на бумаге. Но это сами знаете как называется

[Влдмир 91]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

А что вы готовы принять в качестве аргументов? Вам привели ссылки и сканы из книг, учебников, отечественных и зарубежных документов, но это для вас не аргументы.

Напомните, пожалуйста, что вы сами привели в качестве аргументов.

Приведенный вами "буржуйский" учетный документ, в котором одно и то же количество нефти записано в различных единицах и при различных условиях измерения. В тоннах взвешенных в воздухе и вакууме. Измеренных в литрах при 15град С и в галонах при 60 град F. Это одно и тоже количество.

PS. На пальцах (как говорится для тупых и слабоумных). 

На момент написания этих строк, барель нефти стоил 64,71$. 

Взвешивайте его, как и где хотите, вводите любые поправки. Но  больше за него не возможно получить. По честному.

Поэтому вам все и твердят об обмане и обвесе! Как только вы начинаете намекать о прибылях, при введения поправки на ВСВ.

[Влдмир 91]

35 минут назад, libra сказал:

Не отрицаю, но то что вы настроили 1 не гарантирует, что у СИ класс1. Откуда такие у вас иллюзии. 

Не надо уходить в сторону от темы. Причем здесь класс? 

Вам привели пример как увеличить прибыль на 1%. Если настраивать приборы учета не произвольно в нормированном диапазоне +/-2,5%, а конкретно на +1%.

[scbist 1 661]

1 час назад, libra сказал:

Законодательную метрологию о теоретической отличить не можете.

В тысячный раз повторю, персонально для Вас, метрология в этой ветке меня не волнует ни разу. Я спрашиваю, за чей счёт банкет? С кого Шарипов собирается взять 260 лимонов ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ прибыли?

я считаю, что это будет изъято из моего кармана, причём хорошо если только а десятикратном размере. На самом деле на это 260 лимонов каждый посредник накрутит по 30% своей надбавки, налоговая оторвёт себе по кусочку, плюс акцизы и прочие сборы. И это только на АЗС. 2,6 триллиона только из-за одного НПЗ из кармана россиян. Нас всего 140 миллионов. Так что почти 20 рублей с каждого младенца в коляске улетят на учёт ВСВ только на одном НПЗ. А у нас их сколько таких умных НПЗешников? 

И не надо мне втирать про балансы и теоретическую метрологию. Не надо сводить свои балансы за мой счёт.

я считаю, что это деньги из воздуха и это введение покупателя в заблуждение. Одним словом обман.

брать больше денег за такое же количество товара это или обвес или обсчёт.

[Vadim_A 82]

5 часов назад, Влдмир сказал:

Это одно и тоже количество.

А что вы называете "одним и тем же количеством"?  Количество молекул? Масса (физическая, реальная, в вакууме) =  количество молекул* молекулярная масса. Закон сохранения справедлив только для физической массы, не для условной и не для объема, приведённого к с.у. Поэтому физическая масса во всех случаях действительно  одна, а другие величины- разные.

В документе прямо написано (выделенный фрагмент), что надо использовать везде либо "массу в воздухе", либо "массу в вакууме", иначе будет ошибка. Это и так должно быть всем понятно, только вот некоторые люди простые истины не воспринимают.   В России под словом "масса" понимается  физическая масса (кто-то приведёт аргументы, что это не так?), а многие даже не догадываются,  что весы физическую массу не показывают. Пришло время расставить всё на свои места.

Ещё раз, (для тупых и слабоумных) - любые потери, в том числе из-за погрешности измерений, влияют на себестоимость продукции.  Стоимость барреля нефти - из другой оперы, хотя  в ней тоже буржуйские потери содержатся.

[Vadim_A 82]

5 часов назад, Влдмир сказал:

Вам привели пример как увеличить прибыль на 1%. Если настраивать приборы учета не произвольно в нормированном диапазоне +/-2,5%, а конкретно на +1%.

Великолепное рацпредложение, вы- гений! Таким нехитрым образом можно снизить погрешность измерения электроэнергии почти до нуля! Обязательно оформите патент.

Только не забудьте про погрешность эталона и стабильность характеристик СИ.

[Vadim_A 82]

6 часов назад, evGeniy сказал:

Так почему нормативная база не соответствует Вашему учебнику?

Из-за сложившихся стереотипов, советского наследия и недостаточной грамотности. Скоро нормативная база будет соответствовать.

[Vadim_A 82]

7 часов назад, evGeniy сказал:

Чего то Вы много на себя берёте. Не надорвитесь

Напомните, пожалуйста, какие материалы Вы привели в качестве аргументов?  Я не надрываюсь приводить неизвестную вам информацию, а вот вам это сделать не под силу.

[Логинов Владимир 821]

15 часов назад, libra сказал:

В чем обсчет? Метр поверенный.

Нарушена методика выполнения измерений.

[Логинов Владимир 821]

В 20.09.2019 в 21:27, Vadim_A сказал:

У вас что, класс точности СИ и предел допускаемой погрешности измерения изменился, что вы говорите о повышении точности?

Вы вообще имеете представление об измерении расхода и количества нефти и нефтепродуктов, чтобы говорить про трубу и 10 л?  Или вы тролль не-метролог на пару с Дмитрием Борисовичем?

Вы читали о калибровке? Как с помощью более не точных си проводить более точные измерения? Чаще калибровать.

Причем тут предел на весь тип СИ и погрешность реального СИ? Зачем на западе к своим СИ печают градуировочные таблицы с погрешностями?

Зачем на лабораторных весах перед каждым взвешиванием проводят калибровку? Повышают класс точности? или вгоняют в тот который заявлен?

Вот кстати инструкция как работать с лабораторными весами - там и про ВСВ написано https://www.dia-m.ru/upload/iblock/7bc/Взвешивание на лабораторных весах, основные правила, Mettler Toledo, русск. яз., 34 стр.pdf

 

Прибыль может и увеличится от ввода ВСВ, но только не из-за увеличившейся массы отгрузки, а из-за того, что потери внутри между входом и выходом с предприятия будут меньше, по бумаге меньше сырья спишут. Только нужно посчитать, а стоит ли это того, так как с этой продукции возьмут налог-акциз, но так как фактически продукции больше не стало, то цена за него вырастет. В прибыле будет только государство.

[Логинов Владимир 821]

10 часов назад, Vadim_A сказал:

КТ 2,5 не зря назначили, за время МПИ у некоторых счётчиков изменится знак погрешности, а некоторые превысят допустимую погрешность. Если бы они могли сохранять свои характеристики в интервале 0...2,5 % ( +/- 1,25 % от настроенного значения), то им определили бы класс точности 1,5. 

А вы как сами относитесь к подкручиванию счётчиков, считая это экономией?

Иногда просто достаточно 2,5 и назначают 2,5, а си может быть выше по своим характеристикам. Например, чтобы не применять дорогостоящие эталоны, но стабильность у таких си к примеру выше.

А как вы считаете энергетики, которые требуют сводить баланс отопления, чтобы сколько в тоннах воды пришло столько должно уйти, а все что разница это оплачивает потребитель как потери при ЗАКРЫТОЙ системе отопления (или как ГВС при открытой), причем часто бывает из-за разной погрешности на выходе воды больше (хотя фактически погрешности в допуске в соответствии с ОТ), но такие данные энергетики не принимают - и приходится подстраивать и подбирать СИ при настройке, чтобы в минус не уходило - это экономия? Вы знаете сколько они выставляют, если узел выведен из эксплуатации больше чем на 15 дней? По максималке, как будто у вас на полную по трубе все включено - миллионы рублей в месяц.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Великолепное рацпредложение, вы- гений! Таким нехитрым образом можно снизить погрешность измерения электроэнергии почти до нуля! Обязательно оформите патент.

Только не забудьте про погрешность эталона и стабильность характеристик СИ.

Странный Вы метролог... 

Вам описывают стандартную ситуацию энергоснабжающих организаций... у которых тоже есть потери и хочется прибыли... 

Такой способ "получения дополнительной"  прибыли извнстен с самых старых совнтских времен...

Но народы всех стран еще гениальнее и хитрее... он (народ) стал на счетчики различные (воды, тепла,..) вешать различные магниты...изготавливать различные катушки Тесла, с помощью которых тормозить (или останавливать) счетчики. И народ понимает что этиидействия - обман, жульничество, нарушение законодательства....

Вот энергоснабжающие организации считают что "игра с погрешностью"  это  "экономико-метрологический подход"

[Vadim_A 82]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вы читали о калибровке? Как с помощью более не точных си проводить более точные измерения? Чаще калибровать

Я читал  и знаю про калибровку. Но вы вернитесь к конкретному примеру про поверку электросчётчиков КТ 2,5 и объясняйте это не мне, а другим людям. Предлагайте им  для повышения точности чаще поверять электросчётчики и использовать градуировочные таблицы.

"Меттлер-Толедо" написал про ВСВ что-то новое? Не заметил. Все в мире про ВСВ пишут одинаково и используют поправку на ВСВ при измерении массы на весах. Только не-метрологи и не-экономисты видят в законе Архимеда обман.

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Прибыль может и увеличится от ввода ВСВ, но только не из-за увеличившейся массы отгрузки, а из-за того, что потери внутри между входом и выходом с предприятия будут меньше, по бумаге меньше сырья спишут. Только нужно посчитать, а стоит ли это того, так как с этой продукции возьмут налог-акциз, но так как фактически продукции больше не стало, то цена за него вырастет. В прибыле будет только государство.

 Да посчитано уже. Сколько я уже пишу и привожу материалы, что повышается точность измерений массы-> снижаются потери, рассчитываемые через матбаланс-> снижается себестоимость продукции-> предприятие в выигрыше.  Буржуи подчёркивают фундаментальную, исключительную важность измерений в определении потерь. Сырьё или продукты никуда не списать, сколько их куплено и продано по результатам измерений, столько и есть. Масса сниженных потерь становится массой товара. Цена на продукцию не вырастет (величина налога-акциза в процентном отношении ведь не увеличивается). Цена товара зависит от слишком многих факторов и намного более значимых, чем сокращение потерь на десятую долю процента, чтобы кто-то что-то заметил. Но масса потерь, как первичная величина, заметно уменьшится. 

[Vadim_A 82]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А как вы считаете энергетики, которые требуют сводить баланс отопления, чтобы сколько в тоннах воды пришло столько должно уйти, а все что разница это оплачивает потребитель как потери при ЗАКРЫТОЙ системе отопления (или как ГВС при открытой), причем часто бывает из-за разной погрешности на выходе воды больше (хотя фактически погрешности в допуске в соответствии с ОТ), но такие данные энергетики не принимают - и приходится подстраивать и подбирать СИ при настройке, чтобы в минус не уходило - это экономия? Вы знаете сколько они выставляют, если узел выведен из эксплуатации больше чем на 15 дней? По максималке, как будто у вас на полную по трубе все включено - миллионы рублей в месяц.

Я знаю, мне приходится заниматься и измерениями количества тепловой энергии и теплоносителя. Хочу заметить, что ТЭЦ и тепловые сети недостаточно, на мой взгляд, уделяют внимания этим измерениям. Но это другие измерения и другая тема, про которую достаточно много написано.

[scbist 1 661]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Ещё раз, (для тупых и слабоумных) - любые потери,

Господа нефтяники, давайте всё-таки поаккуратнее с ярлыками. Я вам уже не раз приводил цитаты про то, что такое потери и просил ткнуть пальчиком, где здесь ВСВ. Никто не смог. Только в очередной раз обозвали. 

[Логинов Владимир 821]

13 минут назад, Vadim_A сказал:

"Меттлер-Толедо" написал про ВСВ что-то новое? Не заметил. Все в мире про ВСВ пишут одинаково и используют поправку на ВСВ при измерении массы на весах. Только не-метрологи и не-экономисты видят в законе Архимеда обман.

Вам уже сто раз написали, что обман не в ВСВ, а то как вы хотите два раза за всв с людей взять - цену убавьте на 0,15 и слова вам никто не скажет, ваша прибыль это то, что не пришлось списывать как потери. Потребитель не должен платить за то, что он не получил, или вы считаете, что вам за прошлые годы когда не учитывался всв нужно доплатить?

[Vadim_A 82]

3 минуты назад, scbist сказал:

Господа нефтяники, давайте всё-таки поаккуратнее с ярлыками.

Если вы читаете все посты, не пропуская, то могли заметить, это не мои слова. Я привёл достаточно много материалов, объясняющих где измерения, где потери и где ВСВ,  а не просто цитаты, вырванные из текста.

[scbist 1 661]

15 минут назад, Vadim_A сказал:

Сколько я уже пишу и привожу материалы, что повышается точность измерений массы-> снижаются потери, рассчитываемые через матбаланс-> снижается себестоимость продукции-> предприятие в выигрыше. 

Сколько я уже пишу, что это только на бумаге. Никакие потери у вас не снижаются. Никто сейчас не мешает при расчете своего внутреннего матбаланса применять ВСВ. Никакая себестоимость реально не изменится.  Вы можете оказаться в выигрыше если с меня возьмёте больше денег. 

Я считаю это обвесом. Из-за ваших манипуляций у меня за те же деньги три грузовика окажутся без бензина. Да и то, если я напрямую у НПЗ буду его покупать.

[Vadim_A 82]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

а то как вы хотите два раза за всв с людей взять - цену убавьте на 0,15 и слова вам никто не скажет, ваша прибыль это то, что не пришлось списывать как потери. Потребитель не должен платить за то, что он не получил, или вы считаете, что вам за прошлые годы когда не учитывался всв нужно доплатить?

Мы не хотим ни с кого что-либо один или два раза взять. Мы хотим повысить точность измерений физической массы и уменьшить потери.

Под какой лупой вы разглядите уменьшение цены на 0,15% из-за снижения потерь?  А если предприятие повысит энергоэффективность и получит экономию топлива, то вы тоже потребуете снизить цену на продукцию?

Вы, похоже, решили, что можете регулировать цены на рынке.  Кто-то вам чем-то обязан?  Снижать или повышать цены- вас и нас вообще не спрашивают. Займитесь своим делом.

[libra 521]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Нарушена методика выполнения измерений.

Где нарушение? Метр заморозил до -10.

[Vadim_A 82]

20 минут назад, scbist сказал:

Сколько я уже пишу, что это только на бумаге. Никакие потери у вас не снижаются. Никто сейчас не мешает при расчете своего внутреннего матбаланса применять ВСВ. Никакая себестоимость реально не изменится.  Вы можете оказаться в выигрыше если с меня возьмёте больше денег. 

Не надо учить тех, кто десятки лет работает на этом производстве.  НПЗ и нефтяные компании постоянно отчитываются перед министерством и налоговой о массе переработанного сырья, о произведённых продуктах и полуфабрикатах,  о запасах и остатках в резервуарах и на площадках хранения, о сожжёном технологическом топливе (произведённом из сырья), о потерях у/в по категориям и пр. -  в мельчайших подробностях, потому что эти данные формируют себестоимость продукции и цену топлива на рынке.

"Внутренний" матбаланс не интересует ни министерство, ни налоговую. Ну, увидели вы сейчас, что по "внутреннему" матбалансу по реальной массе с ВСВ у НПЗ потери меньше, а продуктов больше, чем в официальных данных, ну и что из этого? Платится-то по официальным данным.