ФЗ-102 Статья 9, п. 1.1

[Доктор права 13]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Здесь:

"1_1. Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений."

все правильно. В соответствии с законом все средства измерений, применяемые в сфере действия закона, для измерений (получения результата измерения - "количественного значения величины") должны быть поверены. Если на результат измерения одного средства измерений влияет результат измерений другого средства измерений, то это "другое средство измерений должно соответствовать требованиям закона.   

Добрый день!

Очень существенное уточнение:

"Если на результат измерения одного СИ влияет результат измерения другого СИ, то это "другое" СИ должно соответствовать требованиям Закона" В п.1.1 ст.9 ФЗ-102 прямо указано, что в условиях эксплуатации одного СИ необходимо вносить поправки с помощью другого СИ, если это СИ используется для внесения поправок на результат измерения этого одного СИ, и это СИ должно быть поверено. Законом закреплено данное положение. Речь идет об условиях эксплуатации СИ и в некоторых случаях необходимо вносить поправки на результат измерения с помощью другого СИ, и это СИ должно быть утвержденного типа и поверено.

По Вашему эта норма введена для исключения влияния одного СИ на результат измерения другим СИ, хотя речь идет об условиях эксплуатации.

[Lavr 541]

51 минуту назад, Доктор права сказал:

В п.1.1 ст.9 ФЗ-102 прямо указано, что в условиях эксплуатации одного СИ необходимо вносить поправки с помощью другого СИ, 

Где Вы в этом пункте прочитали про условия эксплуатации СИ? Там сказано про условия эксплуатации без конккретизации того, что эксплуатируется. Получается, что Вы домысливаете то, чего нет.

[Доктор права 13]

1 час назад, Lavr сказал:

Где Вы в этом пункте прочитали про условия эксплуатации СИ? Там сказано про условия эксплуатации без конккретизации того, что эксплуатируется. Получается, что Вы домысливаете то, чего нет.

"1.1.Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений."

Я читаю нормы Закона так, как они написаны. А с помощью чего вносятся поправки в результат измерений при эксплуатации СИ? Это другие СИ., которые должны быть утвержденного типа и поверены.

Закон об ОЕИ не УК РФ и не КоАП РФ, конкретные деяния не рассматривает, поэтому и нет конкретизации, того, что эксплуатируется. Конкретные применения, как указал А.А. Данилов могут быть описаны в методиках измерений.

[Lavr 541]

49 минут назад, Доктор права сказал:

 

Я читаю нормы Закона так, как они написаны. А с помощью чего вносятся поправки в результат измерений при эксплуатации СИ? Это другие СИ., которые должны быть утвержденного типа и поверены.

 

Поправки вносят в результат измерений с помощью головы и рук. Об этом в обсуждаемом пункте закона ничего не написано. Также в там не написано про другие СИ. Таким образом, вы все выдумываете, а не читаете то, что написано.

Там написано, что средстваизмерений, применяемые для контроля условий эксплууатации, например термометр в испытательной лаборатории, подлежат поверке только в том случае, если по их показаниям вносят поправки в резултаты измерений. Таким образом, выходит, что термометр в ИЛ, на основе показаний которого никаких поправок не вносят, а просто останавдивают испытания, можно не поверять.

Изменено 21 Августа 2025 пользователем Lavr

[Мицар 177]

3 часа назад, Lavr сказал:

Поправки вносят в результат измерений с помощью головы и рук. Об этом в обсуждаемом пункте закона ничего не написано. Также в там не написано про другие СИ. Таким образом, вы все выдумываете, а не читаете то, что написано.

Там написано, что средстваизмерений, применяемые для контроля условий эксплууатации, например термометр в испытательной лаборатории, подлежат поверке только в том случае, если по их показаниям вносят поправки в резултаты измерений. Таким образом, выходит, что термометр в ИЛ, на основе показаний которого никаких поправок не вносят, а просто останавдивают испытания, можно не поверять.

     Немножко не так: поскольку в вашем случае термометр не используется для расчета поправок, то это та ситуация, на которую требования п. 1.1 ст.9 не распространяются. Следовательно этот пункт и не может быть основанием требовать поверку термометра. Но вам до этого какое дело, вашего случая это не касается, у вас нет оснований делать вывод о возможности применить неповеренный термометр, используя пункт закона не распространяющийся на вашу ситуацию. Но если на вашу ситуацию не распространяются требования п.1.1 ст.9, то это не значит, что на неё не могут существовать и распространяться требования поверки термометра других НД. Вам их перечисляли.   

   

Изменено 21 Августа 2025 пользователем Мицар

[Lavr 541]

2 часа назад, Мицар сказал:

     Немножко не так: поскольку в вашем случае термометр не используется для расчета поправок, то это та ситуация, на которую требования п. 1.1 ст.9 не распространяются. Следовательно этот пункт и не может быть основанием требовать поверку термометра. Но вам до этого какое дело, вашего случая это не касается, у вас нет оснований делать вывод о возможности применить неповеренный термометр, используя пункт закона не распространяющийся на вашу ситуацию. Но если на вашу ситуацию не распространяются требования п.1.1 ст.9, то это не значит, что на неё не могут существовать и распространяться требования поверки термометра других НД. Вам их перечисляли.   

   

Все, что не запрещено, то рзрешено. Если закон не трнбует, значит имгею право. Не путайте НД и закон. НД не может трнбовать сверх того что требует закон, а на каждую отельную ситкацию закон писать не будеш.

Изменено 21 Августа 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

2 часа назад, Мицар сказал:

     Немножко не так: поскольку в вашем случае термометр не используется для расчета поправок, то это та ситуация, на которую требования п. 1.1 ст.9 не распространяются.

   

Словестная конструкция "подлежит поверке в случае, если" говорит о том, что в иных случаях указанные СИ поверке не подлежат. Таким образом, любой другой закон, который установит требование по поверке этих СИ будет противоречить ФЗ - 102.

[Мицар 177]

40 минут назад, Lavr сказал:

Все, что не запрещено, то рзрешено. Если закон не трнбует, значит имгею право. Не путайте НД и закон. НД не может трнбовать сверх того что требует закон, а на каждую отельную ситкацию закон писать не будеш.

      Уже и в живых нет того, кто изрек эту нелепость, а вы все повторяете. Это не про нашу действительность. Разрешено то, что не только не запрещено, но и не требует специального разрешения. 

      Не существует документов запрещающих вам управлять автомобилем, попробуйте без разрешения в виде удостоверения на право управления. Не существует документов запрещающих вам иметь оружие, попробуйте хотя бы приобрести его без разрешения в виде лицензии на право приобретения или хранить и носить без разрешения на право хранения и ношения. Действительность вовсе не черно-белая: запрещено/разрешено, она намного сложнее. 

      Разрешено только то, что не только не запрещено, но и разрешено!   Но это к слову.

     По существу дискуссии: нет никакой необходимости писать аж закон для каждой отдельной ситуации. Для этого существует великое множество самых разных документов. Для вашего случая - программа-методика проведения испытаний, где и должны быть приведены требования к СИ контроля условий их проведения. 

[AtaVist 528]

Простой способ не думать о всякой ерунде - поверять всё.

[Lavr 541]

1 час назад, Мицар сказал:

  Но это к слову.

     

Плэтому отвечать не буду.

 

1 час назад, Мицар сказал:

 

     По существу дискуссии: нет никакой необходимости писать аж закон для каждой отдельной ситуации. Для этого существует великое множество самых разных документов. Для вашего случая - программа-методика проведения испытаний, где и должны быть приведены требования к СИ контроля условий их проведения. 

Докатились.

[Доктор права 13]

7 часов назад, Lavr сказал:

Поправки вносят в результат измерений с помощью головы и рук. Об этом в обсуждаемом пункте закона ничего не написано. Также в там не написано про другие СИ. Таким образом, вы все выдумываете, а не читаете то, что написано.

Там написано, что средстваизмерений, применяемые для контроля условий эксплууатации, например термометр в испытательной лаборатории, подлежат поверке только в том случае, если по их показаниям вносят поправки в резултаты измерений. Таким образом, выходит, что термометр в ИЛ, на основе показаний которого никаких поправок не вносят, а просто останавдивают испытания, можно не поверять.

Я читаю нормы Закона, как они написаны, а не выдумываю и не подгоняю задачу под ответ.

 

[Доктор права 13]

3 часа назад, Lavr сказал:

Все, что не запрещено, то рзрешено. Если закон не трнбует, значит имгею право. Не путайте НД и закон. НД не может трнбовать сверх того что требует закон, а на каждую отельную ситкацию закон писать не будеш.

Согласен с тем, что то, что не запрещено, то разрешено. Но вместе с этим должна быть тогда и такая норма "Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства об ОЕИ толкуются субъекта правоотношений в ОЕИ", но такой ограждающей нормы нет.

К тому же ФЗ-102 содержит нормы обязательные к исполнению

[Доктор права 13]

Только что, Доктор права сказал:

Согласен с тем, что то, что не запрещено, то разрешено. Но вместе с этим должна быть тогда и такая норма "Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства об ОЕИ толкуются субъекта правоотношений в ОЕИ", но такой ограждающей нормы нет.

К тому же ФЗ-102 содержит нормы обязательные к исполнению

Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства об ОЕИ толкуются в пользу субъекта правоотношений в ОЕИ", но такой ограждающей нормы нет.

[LIBorisi4 161]

7 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, выходит, что термометр в ИЛ, на основе показаний которого никаких поправок не вносят, а просто останавдивают испытания, можно не поверять

Научитесь различать условия испытаний и условия эксплуатации. Это разные вещи. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Словестная конструкция "подлежит поверке в случае, если" говорит о том, что в иных случаях указанные СИ поверке не подлежат.

Совершенно правильно. Если не согласны, то назовите СГРОЕИ, к которой относятся измерения условий эксплуатации неких ТС. 

[LIBorisi4 161]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Простой способ не думать о всякой ерунде - поверять всё.

Наоборот, такой вывод напрашивается после того, как подумаешь. Вряд-ли практично содержать несколько СИ отдельно для условий испытаний и условий эксплуатации, одни для того, чтобы вносить поправки другие - не вносить. Лучше уж все поверять, надежный будет.

 

[Доктор права 13]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Наоборот, такой вывод напрашивается после того, как подумаешь. Вряд-ли практично содержать несколько СИ отдельно для условий испытаний и условий эксплуатации, одни для того, чтобы вносить поправки другие - не вносить. Лучше уж все поверять, надежный будет.

 

Согласен с Вами в части непрактичности содержания нескольких СИ, но это норма Закона.

Если не разбираться в законодательстве об ОЕИ, то придется разбираться с судебной практикой по ст.19.19 КоАП РФ или того хуже с судебной практикой по ст.238 УК РФ.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Здесь:

"1_1. Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений."

все правильно. В соответствии с законом все средства измерений, применяемые в сфере действия закона, для измерений (получения результата измерения - "количественного значения величины") должны быть поверены. Если на результат измерения одного средства измерений влияет результат измерений другого средства измерений, то это "другое средство измерений должно соответствовать требованиям закона.   

Там так написано?

Естественно. ФЗ регулирует отношения, возникающие в том числе при "выполнении измерений" и "применении средств измерений" (см.п.2 ст.1). Эксплуатация СИ - это применение СИ по назначению (см словарь). СИ - предназначено для измерений (см. п.21 ст.2). 

п.1_1. дополнение к п.1 ст.9. и устанавливает требование для частного случая. 

[scbist 1825]

5 часов назад, Lavr сказал:

НД не может требовать сверх того что требует закон,

Странный пассаж.

Закон оговаривает необходимый минимум, а максимум ничем не органичен. Если мой начальник или заказчик считает, что надо ужесточить требование сверх закона, то закон это не запрещает.

[Lavr 541]

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Научитесь различать условия испытаний и условия эксплуатации. Это разные вещи. 

 

Могу пожелать Вам того же самого.

В испытательных лабораториях эксплуатируются средства испытаний. Требования к условиям применения средств испытаний при проведении испытаний должны соблюдаться. Если эти требования не соблюдаются испытания приостанавливают. Я об этом говорил.

Изменено 22 Августа 2025 пользователем Lavr

[Тамбовский Волк 113]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Простой способ не думать о всякой ерунде - поверять всё.

Это точно. Давно пришел к такому выводу.

Но есть одно НО. Во всяком случае у нас в организации, в виду идущих событий, резко сократилось финансирование и не смотря на то, что бюджет на поверку СИ на текущий год утвержден, организация просто не оплачивает даже уже выполненные работы по поверке. Бюджет на следующий год еще не утвержден, но наши "хотелки" уже сократили практически в два раза и скорее всего сократят  еще. Поэтому сейчас остро стоит вопрос как обосновать заказчику (в рамках закона) применение не поверенный СИ. Один из способов "самим" откалибровать СИ и увеличить межкалибровочный интервал в два раза. 

А так же ссылаться на п 1.1 статьи 9 и совсем не поверять СИ для контроля условий хранения и эксплуатации

Изменено 22 Августа 2025 пользователем Тамбовский Волк

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

В испытательных лабораториях эксплуатируются средства испытаний.

Которые могут быть ИО, СИ, ВО.

4 часа назад, Lavr сказал:

Требования к условиям применения средств испытаний при проведении испытаний должны соблюдаться.

Измерения при испытаниях проводятся в соответствии с требованиями к измерениям. При испытаниях мы создаем условия для объекта испытаний. СИ мы не испытываем, следовательно, и условия их применения это не условия испытаний. И измерения при испытаниях не перестают быть измерениями.

4 часа назад, Lavr сказал:

Если эти требования не соблюдаются испытания приостанавливают.

А как вы узнаете про соблюдение требований без измерений, т.е. без применения СИ?

Если СИ применяются, то необходимо решить, что с ним делать. Как обеспечить достоверность измерений. Об этом и идет спор, а Вы опять уводите разговор в сторону.

Измерение температуры в помещении лаборатории это не испытание.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Которые могут быть ИО, СИ, ВО.

Измерения при испытаниях проводятся в соответствии с требованиями к измерениям. При испытаниях мы создаем условия для объекта испытаний. СИ мы не испытываем, следовательно, и условия их применения это не условия испытаний. И измерения при испытаниях не перестают быть измерениями.

А как вы узнаете про соблюдение требований без измерений, т.е. без применения СИ?

Если СИ применяются, то необходимо решить, что с ним делать. Как обеспечить достоверность измерений. Об этом и идет спор, а Вы опять уводите разговор в сторону.

Измерение температуры в помещении лаборатории это не испытание.

Про условия испытаний начал говорить не я. Я говорил об ИО, применяемом в ИЛ. Условия их применения контролировать надо? Средства измерительного контроля поверять будем или нет? Дайте ответ с учетом обсуждаемого пункта закона.

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Дайте ответ с учетом обсуждаемого пункта закона.

Давайте прочитаем сам закон. 

Цитата

 

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений...... В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

1.1. Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений.

 

П.1.1 в законе присутствует не сам по себе, а как пояснение к п.1

Т.е. условия эксплуатации СИ относятся к обязательным требованиям, но не всегда, а в необходимых случаях. Эти необходимые случаи и описаны в п.1.1.

Если вы вносите поправку на реально измеренные условия, то будьте добры поверять СИ, если нет, то обязанности по закону нет, но необходимость поверки может устанавливать не только закон, но и иные НД или желания заказчика, руководителя и т.д.

 

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Про условия испытаний начал говорить не я. Я говорил об ИО, применяемом в ИЛ.

А кто начал говорить по условия эксплуатации устройств не являющихся СИ, про склад пороха, про испытания ВТ? Именно Вы начали уводить разговор в сторону.

2 часа назад, Lavr сказал:

Условия их применения контролировать надо?

Надо. Но контроль это измерение плюс сравнение с требованием. Как сказано в пояснениях к терминам в словаре.

Цитата

 

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

 

СИ выдает мне информацию об объекте, например, температуре в помещении ИЛ, а я делаю вывод на основании этой информации.

Надо ли поверять СИ от которого я получаю первичную информацию? У себя в лаборатории я этого не делаю, т.к. ни закон, ни мои внутренние документы этого не требуют. Я не выпускаю ВТ. У меня сугубо гражданское производство и по показаниям этих СИ я не вношу никакие поправки. Но это не значит, ч то никто не должен поверять метеостанции ни в какой лаборатории.

Наш заказчик имеет право потребовать от нас поверки этих СИ. Он за это платит и имеет на это право.

Потребитель пороха тоже имеет право устанавливать дополнительные условия к производителю и складу хранения. Хотя, вопрос с порохом я бы отнес к СГРОЕИ. Это вопрос безопасности.

[Lavr 541]

16 минут назад, scbist сказал:

Давайте прочитаем сам закон. 

П.1.1 в законе присутствует не сам по себе, а как пояснение к п.1

 

 

С чего Вы это взяли? Там не написано про условия эксплуатации СИ. Там написано "при контроле условий эксплуатации".  То, что речь идет об условиях эксплуатации СИ - это ваш домысел.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Давайте прочитаем сам закон. 

 

Т.е. условия эксплуатации СИ относятся обязательным требованиям, но не всегда, а в необходимых случаях. Эти необходимые случаи и описаны в п.1.1.

Если вы вносите поправку на реально измеренные условия, то будьте добры поверять СИ, если нет, то обязанности по закону нет, но необходимость поверки может устанавливать не только закон, но и иные НД или желания заказчика, руководителя и т.д.

 

Как часто Вы вносите поправку? А, как часто вы просто контролируете условия применения СИ? А решение о внесении поправки и решение о невнесении поправки осуществляется по показаниям разных СИ? А, что такое "поправка на реально измеренные условия"? Есть нереально тзмеоенные усллвтя?