Статья про погрешности

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый Дмитрий Борисович!

Надеюсь, что Вы согласитесь, что любая классификация - творение рук человеческих, а потому почти ВСЕГДА не совершенна. Почти всегда можно найти исключения.

Пока же в РМГ 29-99 принято, что:

6.11. Измерительный прибор;

Средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины в установленном диапазоне.

Примечания. 1. По способу индикации значений измеряемой величины измерительные приборы разделяют на показывающие и регистрирующие.

2. По действию измерительные приборы разделяют на интегрирующие и суммирующие. Различают также приборы прямого действия и приборы сравнения, аналоговые и цифровые приборы, самопишущие и печатающие приборы.

...

6.17. Измерительный преобразователь;

Техническое средство с нормативными метрологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, индикации или передачи.

Примечания. 1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

2. По характеру преобразования различают аналоговые, цифро-аналоговые, аналого-цифровые преобразователи. По месту в измерительной цепи различают первичные и промежуточные преобразователи. Выделяют также масштабные и передающие преобразователи.

VIM-3 (от 2008 г.) так трактует эти понятия:

3.3. Измерительный прибор - СИ с отсчётным устройством

Примеры - вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.

...

3.7. Измерительный преобразователь - устройство, используемое при измерении, которое обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной.

Примеры - термопара, трансформатор электрического тока, тензодатчик и т.д.

В обоих документах отличие между прибором и преобразователем выделено однозначно: прибор имеет индикацию, преобразователь - нет. В преобразователе есть сигнал, удобный для индикации, но индикатора нет.

Другое дело, что со временем отличия между приборами и преобразователями стираются. Значит, со временем появится новый классификационный признак - если это кому-нибудь будет нужно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемый Александр Александрович!

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите...

И поэтому повторю свои высказывания с которых начался "базар" по поводу измерительных преобразователей, измеряют/

не измеряют и.т.д :

В общем то в настоящее время достаточно спорно....

Ну если действующим метрологам удобнее считать ( несмотря на труды метрологов, которые пишут книги) некоторые

термины и определения догмой - то пожалуйста....

[Lavr 506]

Дмитрий Борисович, Виктор, east спасибо за поддержку и замечания...

... могу сказать, что люди (учителя, преподаватели, коллеги, начальство), которые говорили мне "это неправильно!", но не могли сказать как тогда "правильно", никогда не были у меня в авторитете и их мнение мало меня волновало. Потому как, если ты говоришь, что это неправильно, то тогда сумей сказать как правильно, иначе твои слова лишь пустой звук так как ты сам не знаешь как должно быть.

На мой взгляд лучший критик этот тот, кто сумеет написать лучше (а не просто осудить). Потому как увидев написанный критиком вроде тот же текст, но более выверенный, более правильный, более понятный разве я смогу сказать что он не прав и не принять его точки зрения?

Так что если у кого-то возникло желание переписать название статьи, или конкретные абзацы из нее, милости прошу. Пишите здесь. Готов прочитать и даже заменить часть своей статьи если ваш вариант окажется лучше моего. Тем более, что обычно оказывается достаточно лишь нескольких уточняющих слов, вставленных в нужном порядке в нужное предложение. Гарантирую указать авторство текста(ФИО, должность, сайт или любая другая информация по вашему желанию). Главное чтобы ваше изложение материала не стало копипастом 99% учебников по метрологии и было понятно целевой аудитории моего не метрологического сайта.

Что бы здесь ни говорили, а статья, в которой автор выражает свое понимание каких-либо научных положений - это научная статья. И не важно, что эта статья опубликована не в научном журнале, а в компьютерной сети (сегодня нобелевские премии присуждаются и по таким публикациям).

В научном сообществе, подводя итог обсуждению своей статьи, принято, прежде всего, благодарить тех, кто откликнулся с критикой, потому, что критика, при ее правильном восприятии, делает сильнее, а лесть расслабляет, усыпляет, заставляет почивать на лаврах, когда у тебя, на самом деле "все плохо". Автор статьи, подводя итог обсуждению, поблагодарил только тех, кто сказал, что все хорошо. Это о многом свидетельствует.

Автору указали, что именно плохо и сказали почему, но автор хочет услышать, как правильно, т.е. он считает, что научная критика должна быть конструктивной. Но в науке не может быть конструктивной критики. Никто не вправе указывать автору, как писать статью. Если знаешь как - пиши сам. К тому же, зачем кому-то публиковать в чужой статье свои мысли.

Автор статьи приглашает всех желающих под его руководством поработать на благо российской метрологии и, даже обещает включить в список соавторов (если мысли будут дельные). Спасибо, конечно, за столь лестное предложение, но вынужден отказаться. Слишком много других дел.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемый Дмитрий Борисович!

Надеюсь, что Вы согласитесь, что любая классификация - творение рук человеческих, а потому почти ВСЕГДА не совершенна. Почти всегда можно найти исключения.

В обоих документах отличие между прибором и преобразователем выделено однозначно: прибор имеет индикацию, преобразователь - нет. В преобразователе есть сигнал, удобный для индикации, но индикатора нет.

Другое дело, что со временем отличия между приборами и преобразователями стираются. Значит, со временем появится новый классификационный признак - если это кому-нибудь будет нужно.

Дополнение.

Обратите внимание что в обоих документах :

1. Для измерительного прибора не говориться ЧТО за индикация ( просто- отсчетное устройство... может быть просто 8 светодиодов... или "норма" - "не норма", "больше - меньше"); ГДЕ установлено (встроенное в прибор или выносной

пульт...)

Пример.Измеритель модуляции VM1301 выпускаемый КБ "КВАЗАР" (г.Нижний Новгород).Измеряет - девиацию частоты, девиацию

фазы, коэффициент амплитудной модуляции, коэффициент гармоник демодулированного сигнала. Ну уж ни как не является

измерительным преобразователем! И ГДЕ индикация? Отсчетное устройство? Нет его! Вся информация и управление идет по

интерфейсной шине VXI.

2.Для измерительных преобразователей - НЕТ ЗАПРЕТА на наличие индикации.

Но будем считать это информацией к размышлению...технарь поделился информацией....

К чему я это всё пишу?

Критика полезное дело...Но только если она по делу.

Единственный человек который дал КОНКРЕТНЫЕ замечания - Данилов А.А.

... Поэтому приведу лишь некоторые соображения:

1. Практика многолетнего преподавания показывает, что при снижении требований к "планке" знаний, эти самые "знания" слушателей уменьшаются из года в год. Именно поэтому требования к КИПовцам должны быть не меньше, чем к метрологам.

2. Название статьи следует изменить - об этом уже многие говорили выше.

3. Нужно следить за терминологией - об этом тоже говорилось выше - погрешность измерения и погрешность СИ.

4. К характеристикам датчика относятся не только характеристики погрешности. К тому же автор статьи применяет точечные оценки характеристик погрешности вместо интервальных (не нашел пределов погрешности )

5. При указании нормирующего значения рассмотрены не все варианты пункта 2.3.3 ГОСТ 8.401

6. 12+-0,6 мА должно быть записано в виде (12,0+-0,6) мА

7. Погрешность датчика недопустимо указывать тремя значащими цифрами (5,17 %).

И т.д.

1. Можно согласиться...Но каждый будет действовать исходя из той жизненой ситуации с кем сталкивается...

2. Дискуссия показывает что можно и не менять.

3. По терминологии тоже одназначного ответа НЕТ. И в статье совершенно понятно что речь идет о погрешности СИ.

Откуда взялось о погрешности измерения?

4. Деловое замечание...

5. Деловое замечание...

6. Деловое замечание...

7. А на это замечание пока не получил ответа...

А "И.Т.Д." вообще не понятно... Что всё плохо?

Или это означает - "Я бы написал по другому!"?

Очень правильно было написано:

... Человек просто обучает своих мастеров элементарным вещам, которые им пригодятся в работе.

Курсы повышения квалификации проходят в специально созданных для этого учебных центрах, и там не ограничиваются одной статьей на 5 минут, а как минимум отводят на это 2 недели и разжевывают все термины и понятия, с примерами и практическими работами.

Не стоит кидаться на человека только ради того, чтобы поумничать и показать себя.

.....

Учебные центры не публикуют в сети интернет свои учебные материалы, ибо это их труд и стоит денег.

А все остальные послания отдают "метрологическим снобизмом".....

P.S.

Ну вот пока готовил это послание, получил подтверждение своим словам о "метрологическом снобизме".

Что бы здесь ни говорили, а статья, в которой автор выражает свое понимание каких-либо научных положений - это научная статья. .....

Но в науке не может быть конструктивной критики. Никто не вправе указывать автору, как писать статью. Если знаешь как - пиши сам.

Научная статья ‑ законченное и логически цельное произведение, посвященное конкретному вопросу, входящему в круг проблем (задач), решаемых соискателем при выполнении диссертационного исследования. Научная статья раскрывает наиболее значимые результаты, полученные соискателем, требующие развернутого изложения и аргументации.

И данная статья никак не относиться к научным! Это техническая статья, техническая "литература" ( литературу поставил

в кавычки, так как это статья на сайте). Техническая литература — это литература, относящаяся к области техники и производства. Не нужно на производстве делать научных изысканий и открытий! Задача инженера четко решать

поставленные/возникающие технические задачи/проблемы/вопросы! Тем более мастеру КИП.

А если критика НЕ КОНСТРУКТИВНАЯ, по русски это называвается - пустозвонством

[Виктор 413]

Хотелось бы увидеть как реагируют сами КИПовцы на статью. Василий Сергеевич, если спустя какое-то время будут отзывы, поделитесь

[Knowkip 4]

Хотелось бы увидеть как реагируют сами КИПовцы на статью. Василий Сергеевич, если спустя какое-то время будут отзывы, поделитесь

После статьи есть форма для комментариев, если у кого-то из читателей возникнут замечания, предложения или вопросы они могут написать их там. И все остальные читатели смогут их увидеть. Но обычно статьи мало комментируют - если возникают вопросы то их либо задают на форуме сайта, либо (чаще всего) пишут мне напрямую (контакты есть в "Обратной связи"). Киповцы как то не очень склонны к обсуждениям и диспутам - так как поиском информации обычно занимаются в нерабочее время с домашнего компьютера, так как на производстве до сих пор считают, что компьютер для слесаря КИП это излишество - "ведь у него уже есть кувалда" (это цитата из одного руководителя предприятия).

Хорошо комментирует только молодежь (статьи про то, куда пойти учиться на киповца или как правильно составить резюме специалисту по автоматике и т.п.).

Если будут отзывы, даже негативные, обязательно отпишусь. Конечно получать положительные отзывы приятнее, но и к критике отношусь нормально, если только она не категоричная и по существу. Я конечно могу бросить и ничего не писать, зачем мне тратить на это время, но кто от этого выиграет?

Изменено 30 Августа 2012 пользователем Knowkip

[Виктор 413]

так как на производстве до сих пор считают, что компьютер для слесаря КИП это излишество -

Вероятно так оно и есть, если говорить «для каждого». На нормальных производствах встречал компьютер на группу слесарей (на лабораторию). Как правило этого бывает достаточно.

[Knowkip 4]

так как на производстве до сих пор считают, что компьютер для слесаря КИП это излишество -

Вероятно так оно и есть, если говорить «для каждого». На нормальных производствах встречал компьютер на группу слесарей (на лабораторию). Как правило этого бывает достаточно.

Речь конечно же идет о компьютере на участке, одном на группу слесарей и мастера. Сейчас конечно ситуация изменилось в лучшую сторону, а раньше доходило до абсурда: мне согласовывали приобретение HART коммуникатора для настройки "слепых" датчиков за несколько сотен тыров, который мне приходилось покупать из-за того, что мне ранее зарезали покупку одного ноутбука и HART модема за несколько десятков тыров в сумме! При том, что на моем участке не было вовсе никакого компьютера. Первый "компьютер" с 200 МГц процессором и 128 Мб памяти на моем участке после долгих и напряженных переписок с отделом оборудования и ИВЦ мне дали в 2009 году! Мой не самый крутой телефон на тот момент имел более шустрый процессор и в несколько раз больше памяти ))). При том, что завод достаточно богатый и проблем с компьютерной техникой не было. Просто считалось, что киповцам оно того не надо - пасьянс раскладывать и на 200 сотке можно.

Тогда помню молодежь участка притащила из дома разные комплектующие оставшиеся от апгрейдов и собрали мало мальский рабочий комп, который хотя бы флэшки понимал.

Это конечно все оффтоп и к теме обсуждения не имеет никакого отношения. Тем более, что сейчас в этом плане все хорошо и мой преемник на посту начальника группы не имеет сложностей с вычислительной техникой из-за того, что мой бывший участок перешел в ведение ИВЦ ))).

Просто моя предыдущая статья про инструмент для киповцев была написана по просьбе одного из читателей, который обратился ко мне в личной переписке с вопросом как обосновать приобретение хотя бы одного ПК для его участка.

Кстати, тыр - это внесистемная единица, численно равная одной тысяче рублей ))).

[east 210]

Василий Сергеевич- да, есть такое у нас в стране. Несмотря на то, что чиновников заставляют заводить свои твиттер-аккаунты, людей рабочих профессий ограничивают устаревшими списанными давно компьютерами, которые только поднимаются минут 30 при включении.

У нас даже в ЦСМ такая практика. На свое рабочее место не могу добиться просто компьютера уже года 3-4. Приходится бегать в соседние кабинеты, чтобы что-то оформить, распечатать (и то на пентиумах 4), несмотря на то, что на долю бумажной работы приходится уже большая часть работ.

Про интернет вообще речь не идет.

Но прогресс то не стоит на месте - личный ноутбук или планшетник решает множество проблем, в том числе и доступность информации при передвижении по командировкам.

[Виктор 413]

В начале 90-х и компьютер на столе инженера считали непозволительной роскошью. Приходилось идти на хитрости и заказывать оборудование в состав которого входили ПК, да потом ещё и с производителем обговорить его характеристики. Таким образом в нашем отделе у меня первого появился ПК, а через несколько лет и второй.

[Данилов А.А. 1 951]

Для измерительных преобразователей - НЕТ ЗАПРЕТА на наличие индикации.

Запрета нет (следует помнить,что РМГ 29-99 - рекомендации, а VIM - словарь), но ... при наличии индикации в соответствии с признаками классификации, принятыми в РМГ 29-99 и VIM (JCGM 200:2008), измерительный преобразователь превращается в измерительный прибор.

Любые приводимые примеры - есть ни что иное, как нарушение этой классификации.

То, о чем писал ранее, что грань между измерительными преобразователями и приборами стирается, - так и есть. Это справедливо не только для современных технических средств, но даже для стареньких стрелочных. Например, у В3-38 помимо стрелочного индикатора есть выходной аналоговый сигнал, т.е. он и преобразователь и, прибор одновременно. Что уж говорить о современных технических средствах. У них и индикация есть и множество выходных сигналов в удобном для пользователя формате. Как в детском мультфильме "Вовка в тридевятом царстве" про двое из ларца: "Вы за меня и есть будете?!"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Запрета нет (следует помнить,что РМГ 29-99 - рекомендации, а VIM - словарь), но ... при наличии индикации в соответствии с признаками классификации, принятыми в РМГ 29-99 и VIM (JCGM 200:2008), измерительный преобразователь превращается в измерительный прибор.

По книгам:

2. Что же касается терминологии в книге Плонского, которую Вы цитировали, обратите внимание на год издания - многие из форумчан тогда ещё не родились

Что касается книги Брянского Л.Н., то общение с ним убедило меня в том, что большинство разделов книги написано им с неиссякаемым чувством юмора .....

Интересная беседа получается...

Вы приводите материал, а потом обосновываете почему на него нельзя опираться если это книга, и почему на него

можно опираться так как это документ (хотя это словарь или рекомендация....).

Для чего тогда приводить эти ссылки?

Для себя я на это отвечаю:

Даже среди специалистов НЕТ четкой классификации, особенно в последние годы с появлением многофункциональности любых

изделий... Так как даже в бытовой технике уже фотоаппарат это далеко не только фотоаппарат, сотовый телефон это и

радиоприемник и плеер и фотоаппарат и органайзер.... Да, одно из названий определяет производитель исходя из

основного назначения.

И это НЕ нарушение классификации....Это классификация отстает от жизни....

Это всё к тому - какой "шум" поднялся по поводу названия статьи....

P.S.

То, о чем писал ранее, что грань между измерительными преобразователями и приборами стирается, - так и есть. Это справедливо не только для современных технических средств, но даже для стареньких стрелочных. Например, у В3-38 помимо стрелочного индикатора есть выходной аналоговый сигнал, т.е. он и преобразователь и, прибор одновременно.

в подтверждение сказаному, приведу еще один пример.

Измеритель девиации частоты СК3-39. На вход вешаешь антенну, на выход демодулированного сигнала динамик.

Великолепный высококачественный приемник сигналов УКВ-ЧМ!!! Встроенный "эквалайзер"! Встроенный пиковый индикатор

уровня выходного сигнала!

правда "детектором" или "радиоприемником" его никто не пытался назвать....

[М.Н. Ситаев 566]

Уважаемые коллеги, как говорил один очень популярный театральный электрик "Согласие, это продукт непротивления сторон". Нет возражений на счет права каждого иметь собственные понятия, формулировки, трактовки. Даже можно создать собственный язык, Только вот где его применять, кто поймет? Да, можно обучить этому языку какое то окружение и в пределах этого окружения общаться. Но выходя за внешние границы, мы вынуждены общаться набором символов, которые понимает и другая сторона общения, при этом мы должны быть уверены, что под этими символами собеседник подразумевает именно то, что вы вложили. Другими словами, РМГ-29, VIM и подобное являются средством достижения взаимопонимания, как бы мы критически не относились к ним. Те же ученые собратья перед началом симпозиумов договариваются о терминологии. Вспомните Вавилонскую башню.

[Lavr 506]

Уважаемые коллеги, как говорил один очень популярный театральный электрик "Согласие, это продукт непротивления сторон". Нет возражений на счет права каждого иметь собственные понятия, формулировки, трактовки. Даже можно создать собственный язык, Только вот где его применять, кто поймет? Да, можно обучить этому языку какое то окружение и в пределах этого окружения общаться. Но выходя за внешние границы, мы вынуждены общаться набором символов, которые понимает и другая сторона общения, при этом мы должны быть уверены, что под этими символами собеседник подразумевает именно то, что вы вложили. Другими словами, РМГ-29, VIM и подобное являются средством достижения взаимопонимания, как бы мы критически не относились к ним. Те же ученые собратья перед началом симпозиумов договариваются о терминологии. Вспомните Вавилонскую башню.

Полностью согласен с этими словами, но, насколько я понимаю, проблема непонимания Дмитрия Борисовича кроется не в отсталой, по его словам, терминологии, а в незнании правил классификации технических устройств. Он не понимает, как классифицировать многофункциональное техническое устройство, которое может применяться и как измерительный преобразователь, и как измерительный прибор, и (продолжу этот ряд) как молоток для раскалывания орехов. Вопрос этот стар, как мир и ответ на него, мне казалось, знает уже каждый метролог, и не метролог тоже. Но приходится повторять вновь и вновь: отнесение технических устройств (присвоение понятий техническим устройствам)выполняется по их назначению, но не по функциональным назначениям прибора, перечисленным в его описании, а по тому назначению, которое вы ему установите. Назначите прибор колоть орехи - будет классифицироваться как молоток, назначите измерять - будет средством измерений.

Дмитрий Борисович пишет:

в подтверждение сказанному, приведу еще один пример.

Измеритель девиации частоты СК3-39. На вход вешаешь антенну, на выход демодулированного сигнала динамик.

Великолепный высококачественный приемник сигналов УКВ-ЧМ!!! Встроенный "эквалайзер"! Встроенный пиковый индикатор

уровня выходного сигнала!

правда "детектором" или "радиоприемником" его никто не пытался назвать....

Почему никто не пытался? А сам Дмитрий Борисович, разве, не пытался?

Второй момент непонимания состоит в том, что метрологи общаются на понятийном уровне, а КИПовцы и другие специалисты, эксплуатирующие измерительные приборы, на уровне технического устройства. Метрологи апеллируют к определениям понятий, а КИПовцы - к техническим описаниям.

Изменено 31 Августа 2012 пользователем Lavr

[kushnir 180]

Почему для датчиков недопустимо погрешность указывать тремя цифрами?

Из книги Новицкий П.В., Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений. - Л.: Энергоатомиздат, 1991:

И вообще, первая глава этой книги будет полезна многим:

Есть в ней и про классы точности СИ по ГОСТ 8.401

Дмитрий Борисович! А почему Вы считаете КИПовцев дебилами? Они бывают ОЧЕНЬ грамотными, и именно метрологов считают навязчивыми мухами (дебилами), пристающими к ним с непонятными бумажками.

Александр Александрович, смотрю я на всю эту полемику и, как говорят в Одессе, "дико удивляюсь" самому факту разделения народа, вокруг измерительной техники кормящегося, на метрологов и КИПовцев. Лично у меня, главного метролога, я же и начальник лаборатории, в подчинении и испытательная, и калибровочная лаборатории, и слесари КИПиА, ремонтом измерительной техники и ее обслуживанием занимающиеся. Да еще и с десяток цеховых внештатных метрологов (они же чаще всего и регламентщики) ведущих учет состояния измерительной техники и ее же обслуживающих. Только концентрацией всего воинства вокруг метрологии кормилицы можно и добиться единства измерений... В Украине нет закона о единстве измерений, но есть Закон "О метрологии и метрологической деятельности" и вся сложная и неблагодарная (суде по оплате) работа КИПовцев попадает под его действие и сие означает, что все мы - метрологи. Абсолютно с Вами согласен, что упрощать все до азбучных истин НЕДОПУСТИМО и что КАЖДЫЙ киповец способен овладеть необходимыми знаниями в НОРМАЛЬНОЙ, а не сведенной до уровня плинтуса форме. Главное ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ!!! Плоды упрощения мы пожинаем массово: "меряем", "замеряем", "проводим замеры"... с 1970 года все это "богатство" заменено одним термином "измерение", но и буквально вчера нещадно вычеркивал из технологической карты фразы "замерить силу тока", "замерить омическое сопротивление". Автор, в желании просто и доступно донести материал КИПовцам, руководствуется благими намерениями, но при таком подходе, сами понимаете куда выстлана дорога...

[Knowkip 4]

... В Украине нет закона о единстве измерений, но есть Закон "О метрологии и метрологической деятельности" и вся сложная и неблагодарная (суде по оплате) работа КИПовцев попадает под его действие и сие означает, что все мы - метрологи.

Не думаю, что закон как то реально влияет на знание киповцами метрологии. Да и когда вы в последний раз проверяли у них и подчиненных вам метрологов знания метрологии? Попросите их рассказать вам несколько определений (тех же погрешностей) - скорее всего они будут "понятийными", а не формализованными.

Сейчас в основном киповцев объединяют с АСУшниками и это логично. И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п. На моем участке было несколько приборов (солемеры, например), которые были изготовлены силами участка в 80 годах (промышленных аналогов не было). Вот тут да - без помощи метрологов просто ни куда: расчеты произвести, испытания, инструкцию написать, методику калибровки и т.п. Но сейчас разве кто то делает приборы сам?

[Lavr 506]

Сейчас в основном киповцев объединяют с АСУшниками и это логично. И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п. На моем участке было несколько приборов (солемеры, например), которые были изготовлены силами участка в 80 годах (промышленных аналогов не было). Вот тут да - без помощи метрологов просто ни куда: расчеты произвести, испытания, инструкцию написать, методику калибровки и т.п. Но сейчас разве кто то делает приборы сам?

Вот из-за таких рассуждений к метрологам плохо и относятся. Как ранее написал автор этих строк: "Абсолютная погрешность - это разница между результатом измерений и тем, что есть на самом деле". Он считает, что метр - это объективная реальность, а раз так, то достаточно иметь технарей, выпускающих средства измерений, которые будут выдавать результаты "в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п." Естественно, если считать так, то метрологов следует разогнать.

А вы говорите, что я зря нападаю на автора статьи. Я, просто, защищаю свое место работы, потому, что молодые КИПовцы, которых он так научит (а первые знания остаются на всю жизнь), когда ни будь станут большими руководителями...

Изменено 1 Сентября 2012 пользователем Lavr

[210848 0]

Доброго времени суток, уважаемые участники форума!

В очередной раз прошу вашей помощи, рецензии и критики по поводу моей очередной статьи.

Находясь в командировке и работая в связке с местным персоналом столкнулся с тем, что рядовые киповцы испытывают затруднения при расчете относительной погрешности и уж тем более при расчете приведенной погрешности.

Чтобы как то восполнить пробел в знаниях, надеюсь, небольшой части аудитории моего сайта в срочном порядке написал маленькую статью про погрешности.

Ясно дело на оригинальность она не претендует. Но я постарался написать ее максимально простым и доступным языком. Прошу вас посмотреть, не получилось ли так, что в погоне за простотой формулировок я исказил их смысл. Или может быть вы мне подскажете более доступные для понимания и восприятия формулировки!

Заранее благодарю!

Статья здесь.

Уважаемый автор, по-моему, Вы делаете не свойственную для метролога ошибку, говоря о том, что "Основной качественной характеристикой любого датчика КИП является погрешность измерения контролируемого параметра" (цитата). Датчик - это первичный измерительный преобразователь, который на входе имеет измеряемую физическую величину, а на выходе - аналоговый или цифровой электрический сигнал (для большинства датчиков). В связи с этим, его основной метрологической характеристикой (ГОСТ 8.009) является коэффициент преобразования входной величины в выходную. Электрический сигнал с выход датчика поступает на вторичный измерительный преобразователь, который и выдает оператору результат измерения, о погрешности которого Вы говорите. В остальном, все справедливо. Ошибка, которую Вы допустили, распространена среди практических специалистов-операторов КИП, поэтому зачастую они не обращают внимание на погрешности, которые вносят вторичные приборы, тем самым неправильно трактуя построение измерительной схемы и результат измерения. Ю.М.Иванов

Изменено 1 Сентября 2012 пользователем 210848

[Шарипов 118]

И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п.

Мне всегда режут глаз безапеляционные заявления.

Ну с чего Вы взяли, что помлщь метрологов не требуется? Может это к Вам за помощью не обращаются, глядя на Ваши знания?

К Вам обращались когда нибудь юристы Вашего предприятия за помощью в обработке претензии потребителя? К Вам обращались технологи при разработке технического задания на МВИ (по старому)? К Вам обращались технологи при проведении ежемесячной инвентаризации? И список этих вопросов, которые Вам судя по всему не ведомы можно продолжить до бесконечности. А Вы, уважаемый, сводите всё к "контролю выполнения графика поверок и калибровок".

Ваше желание донести какие то знания до КИПовцев и АСУшников похвальны, но делать это надо со знанием дела, которого у Вас, судя по Вашей статье, не достаёт.

[Knowkip 4]

И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п.

Мне всегда режут глаз безапеляционные заявления.

Ну с чего Вы взяли, что помлщь метрологов не требуется? Может это к Вам за помощью не обращаются, глядя на Ваши знания?

К Вам обращались когда нибудь юристы Вашего предприятия за помощью в обработке претензии потребителя? К Вам обращались технологи при разработке технического задания на МВИ (по старому)? К Вам обращались технологи при проведении ежемесячной инвентаризации? И список этих вопросов, которые Вам судя по всему не ведомы можно продолжить до бесконечности. А Вы, уважаемый, сводите всё к "контролю выполнения графика поверок и калибровок".

Ваше желание донести какие то знания до КИПовцев и АСУшников похвальны, но делать это надо со знанием дела, которого у Вас, судя по Вашей статье, не достаёт.

Да, юристы за помощью ко мне не обращались - у них своя работа у меня своя, в тех процессе они не участвуют. Все таки я работал на реальном производственном предприятии и взаимодействовал и технологами и с метрологами и с другими службами и в принципе представляю о чем говорю. Я ведь не утверждаю, что надобность в метрологии отпадает во всей стране и во всех отраслях промышленности. Я говорил о частных случаях.

Если боящимся потерять свою работу метрологам станет легче, то вот профессия слесаря КИП точно является вымирающей и по мере развития средств измерения и систем управления исчезнет - остануться специалисты АСУТП, а это уже в большей степени программисты чем техники. Об этом я писал в своей статье "Куда пойти учиться?". Поэтому постоянно нужно учиться, расширять область своих профессиональных знаний, осваивать смежные области и ломать стереотипы (в первую очередь) своего мышления.

Если кого то обидел - прошу прощения. Но если вы считаете, что важность и значимость метролога на производстве определяется мнением о нем киповцев (или их начальника), то простите, значит метрологу стоит задуматься что он делает не так.

Считаю, что данную тему можно закрыть, так как замечания к статье я получил. Отдельная благодарность участнику с ником Lavr - без него бы такой оживленной, информативной и интересной дискуссии не получилось (говорю серьезно и без сарказма). Пытаться кого то переубедить цели у меня нет - тут все люди состоявшиеся, профи своего дела. Изменить мою точку зрения тоже вряд ли кому то удастся. Еще раз благодарю за помощь.

[dugalex 9]

Прочитал и статью и все посты на форуме. Информация в статье изложена понятно для простого, не отягощенного терминологией, работника. Всё с ясным "физическим смыслом", чего сейчас очень не хватает для практиков ("линейщиков"). Целей поставленных в указанной ситуации, явно достигает, а стало быть работа автора статьи оказывается весьма полезной. Ворчание метрологических законодателей ("системщиков") тоже понятно, но и без их правил и тонкостей современного уровня развития производство и наука и не осилили бы.

Не помню от кого цитата - "Будьте проще и люди к вам потянутся." "Дубовые" тексты современных переведенных с инъяза ГОСТов, методик и прочих НТД без метрологического словаря понять не возможно, за всем терминологическим антуражем часто теряется смысл и конечная цель. Да и ту же физику гораздо проще изучать по старым, с прописанным «физическим смыслом, учебникам.

В любом случае автору статьи спасибо

[kushnir 180]

... В Украине нет закона о единстве измерений, но есть Закон "О метрологии и метрологической деятельности" и вся сложная и неблагодарная (суде по оплате) работа КИПовцев попадает под его действие и сие означает, что все мы - метрологи.

Не думаю, что закон как то реально влияет на знание киповцами метрологии. Да и когда вы в последний раз проверяли у них и подчиненных вам метрологов знания метрологии? Попросите их рассказать вам несколько определений (тех же погрешностей) - скорее всего они будут "понятийными", а не формализованными.

Сейчас в основном киповцев объединяют с АСУшниками и это логично. И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п. На моем участке было несколько приборов (солемеры, например), которые были изготовлены силами участка в 80 годах (промышленных аналогов не было). Вот тут да - без помощи метрологов просто ни куда: расчеты произвести, испытания, инструкцию написать, методику калибровки и т.п. Но сейчас разве кто то делает приборы сам?

Закон четко ставит в определенные рамки всю деятельность с измерениями и измерительной техникой связанную, четко относя ее к метрологической. И то, что КИПовцы - метрологи лично у нас не вызывает сомнения). Насчет знаний - система техучебы у нас сохранилась, действует и поныне. Занятия проводятся, зачеты принимаются ежегодно - и если я, требую у подчиненных знания терминологии, то они ее знают, если начну "опускаться до плинтуса" знать не будут, но...меня тут же поправит квалификационная комиссия метрологической службы Воздушных Сил Украины. Если мои спецы не сдадут экзамены, и не получат "Удостоверение метролога" - я буду иметь бледный вид после "благодарности" руководства завода. Мало того, в силу оборонной специфики предприятия, руководствуемся мы военными документами, которые предусматривают, что к проведению работ по метрологическому обеспечению (поверка,калибровка,ремонт СИТ,метрологическое обслуживание вооружения и военной техники) допускаются лица, которым присвоена квалификация "метролог" или "старший метролог", а так же лица имеющие Справку метролога на право проведения калибровки или ремонта ограниченной номенклатуры СИТ. Поэтому у нас в лаборатории каждый киповец имеет "Удостоверение метролога" мало того - у нас они еще и аттестованы на право проведения поверки и калибровки СИТ после ремонта - благо, что это ныне разрешают руководящие документы.

Что касается подчинения "киповцев" "асушникам" - очередная глупость, постановка дел "с ног на голову". В далекие 80-е группа АСУ ТП органично вписывалась в метрологическую службу, ибо в деятельности своей оперировала с измерительной информацией. Потом "мудрые реформаторы" внесли вклад... Чуть позднее это больно ударило - взамен устаревшей контрольно-проверочной аппаратуры для проверки работоспособности систем самолета разработали и изготовили контрольно-измерительный комплекс и вот тут споткнулись - мудрые "асушники" использовали измерительные преобразователи (ИП) не внесенные в Госреестр, про соотношение погрешностей, про проблемы с метрологической аттестацией (в Украине она не отменена) информационной-измерительной системы в целом я просто уже и не говорю. Цена вопроса резко возросла в десятки раз - провести ее мог только местный ЦСМ. Из тупиковой ситуации вышли тем, что пришлось покупать другие, внесенные в Госреестр ИП, на аттестацию и калибровку которых аттестована наша лаборатория, корректировать под них программные продукты, писать программу и методику метрологической аттестации и проводить и ее, и калибровку... Все это в условиях жесточайшего цейтнота и под угрозой штрафных санкций зарубежного заказчика, заказавшего и самолеты, и средства наземного контроля к ним. Вот и думайте...

Да и с функцией метролога, как особи ответственной только за контроль графиков поверки и калибровки категорически не согласен - автор просто не владеет информацией о круге задач метролога на заводе, к примеру метрологическая экспертиза конструкторских и технологических документов и многое другое, но развивать тему не вижу смысла...

Изменено 1 Сентября 2012 пользователем kushnir

[kushnir 180]

Прочитал и статью и все посты на форуме. Информация в статье изложена понятно для простого, не отягощенного терминологией, работника. Всё с ясным "физическим смыслом", чего сейчас очень не хватает для практиков ("линейщиков"). Целей поставленных в указанной ситуации, явно достигает, а стало быть работа автора статьи оказывается весьма полезной. Ворчание метрологических законодателей ("системщиков") тоже понятно, но и без их правил и тонкостей современного уровня развития производство и наука и не осилили бы.

Не помню от кого цитата - "Будьте проще и люди к вам потянутся." "Дубовые" тексты современных переведенных с инъяза ГОСТов, методик и прочих НТД без метрологического словаря понять не возможно, за всем терминологическим антуражем часто теряется смысл и конечная цель. Да и ту же физику гораздо проще изучать по старым, с прописанным «физическим смыслом, учебникам.

В любом случае автору статьи спасибо

Согласен с тем, что "переводные" НД очень тяжелы для восприятия, особенно стандарты ИСО в нашем переводе, про неопределенность измерений и все, что с ней связано - вообще скромно умолкаю...

Но, как практик с тридцатилетним стажем "заводского" метролога, позволю себе не согласиться с упрощенческим подходом к подготовке персонала - проблем от этого больше, чем пользы.

Кстати, как пример грамотного и очень толкового документа могу привести "Указание № 5 Управления ремонта ВВС Красной Армии по проверке контрольно-измерительного инструмента". Изданное в 1942 году, оно до сей поры не утратило своей практической ценности. Грамотность изложенного текста, и, как следствие, его доступность к восприятию приятно поражают всех, кто берет в руки этот документ. Постараюсь, если удастся, отсканировать и выложить эту инструкцию здесь.

[kushnir 180]

И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п.

Мне всегда режут глаз безапеляционные заявления.

Ну с чего Вы взяли, что помлщь метрологов не требуется? Может это к Вам за помощью не обращаются, глядя на Ваши знания?

К Вам обращались когда нибудь юристы Вашего предприятия за помощью в обработке претензии потребителя? К Вам обращались технологи при разработке технического задания на МВИ (по старому)? К Вам обращались технологи при проведении ежемесячной инвентаризации? И список этих вопросов, которые Вам судя по всему не ведомы можно продолжить до бесконечности. А Вы, уважаемый, сводите всё к "контролю выполнения графика поверок и калибровок".

Ваше желание донести какие то знания до КИПовцев и АСУшников похвальны, но делать это надо со знанием дела, которого у Вас, судя по Вашей статье, не достаёт.

Да, юристы за помощью ко мне не обращались - у них своя работа у меня своя, в тех процессе они не участвуют. Все таки я работал на реальном производственном предприятии и взаимодействовал и технологами и с метрологами и с другими службами и в принципе представляю о чем говорю. Я ведь не утверждаю, что надобность в метрологии отпадает во всей стране и во всех отраслях промышленности. Я говорил о частных случаях.

Если боящимся потерять свою работу метрологам станет легче, то вот профессия слесаря КИП точно является вымирающей и по мере развития средств измерения и систем управления исчезнет - остануться специалисты АСУТП, а это уже в большей степени программисты чем техники. Об этом я писал в своей статье "Куда пойти учиться?". Поэтому постоянно нужно учиться, расширять область своих профессиональных знаний, осваивать смежные области и ломать стереотипы (в первую очередь) своего мышления.

Если кого то обидел - прошу прощения. Но если вы считаете, что важность и значимость метролога на производстве определяется мнением о нем киповцев (или их начальника), то простите, значит метрологу стоит задуматься что он делает не так.

Считаю, что данную тему можно закрыть, так как замечания к статье я получил. Отдельная благодарность участнику с ником Lavr - без него бы такой оживленной, информативной и интересной дискуссии не получилось (говорю серьезно и без сарказма). Пытаться кого то переубедить цели у меня нет - тут все люди состоявшиеся, профи своего дела. Изменить мою точку зрения тоже вряд ли кому то удастся. Еще раз благодарю за помощь.

Насчет вымирания профессии слесаря КИПиА - это вы, сударь, все же чуток торопитесь. Поживет еще профессия - пока существуют линейно-угловые измерения да и все машиностроение в целом ))))

А тему, согласен, можно закрыть.

[Lavr 506]

Прочитал и статью и все посты на форуме. Информация в статье изложена понятно для простого, не отягощенного терминологией, работника. Всё с ясным "физическим смыслом", чего сейчас очень не хватает для практиков ("линейщиков"). Целей поставленных в указанной ситуации, явно достигает, а стало быть работа автора статьи оказывается весьма полезной. Ворчание метрологических законодателей ("системщиков") тоже понятно, но и без их правил и тонкостей современного уровня развития производство и наука и не осилили бы.

Не помню от кого цитата - "Будьте проще и люди к вам потянутся." "Дубовые" тексты современных переведенных с инъяза ГОСТов, методик и прочих НТД без метрологического словаря понять не возможно, за всем терминологическим антуражем часто теряется смысл и конечная цель. Да и ту же физику гораздо проще изучать по старым, с прописанным «физическим смыслом, учебникам.

В любом случае автору статьи спасибо

Уже не в плане обсуждения конкретной статьи (эта тема себя действительно исчерпала). Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности. Мне представляется, что от непонимания этого смысла все наши "беды".

Я осознаю, что задаю слишком философский вопрос, а философские вопросы умудренные опытом специалисты не очень любят обсуждать. Но, когда я читаю о ясном "физическом смысле" метрологической деятельности, во мне что-то "вскипает".