МВИ массы на АЗС

[MarishkaMM 0]

Возникла проблема - недостача нефтепродуктов при приеме из автоцистерн в резервуары АЗС. На нефтебазе установили автовесы и масса нефтепродуктов измеряется прямым методом статических измерений, на АЗС нефтепродукт принимают по косвенному методу статических измерений из-за чего стабильно возникает недостача от 0,15 до 0,5 куб.м. Подскажите выход из ситуации?

[Шарипов 118]

Возникла проблема - недостача нефтепродуктов при приеме из автоцистерн в резервуары АЗС. На нефтебазе установили автовесы и масса нефтепродуктов измеряется прямым методом статических измерений, на АЗС нефтепродукт принимают по косвенному методу статических измерений из-за чего стабильно возникает недостача от 0,15 до 0,5 куб.м. Подскажите выход из ситуации?

Марина Михайловна!

Раз никто не откликнулся на Вашу беду, выскажу некоторые вещи, лежащие на поверхности...

Выход из ситуации только один - анализ всех этапов измерений массы.

1 На нефтебазе вряд ли используется прямой метод измерений массы н/п - это возможно, только при совмещении эстакады налива и весов. А если сначала измерили массу тары (автомобиля с цистерной), затем массу брутто, а лишь потом вычислили массу нетто н/п - то это уже косвенный метод измерений, которые проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п.

2 На АЗС н/п принимают в резервуары и измеряют массу косвенным методом статических измерений - которые так же проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п.

В итоге у Вас 2 документа, в соблюдении требований которых необходимо удостовериться при личном присутствии обеих заинтересованных сторон с оформлением комиссионных актов, так же можно выполнить контроль метрологических характеристик используемых СИ. Такая комиссионная проверка должна быть оформлена приказами первых руководителей обеих сторон - как правило снимает кучу прблем с желанием или не желанием отдельных специалистов этим заниматься, с другой стороны подстёгивает персонал, заставляет протереть замыленный глаз.

При должной внимательности и анализе полученных данных выход найдётся.

[bugor1956 140]

...На нефтебазе вряд ли используется прямой метод измерений массы н/п - это возможно, только при совмещении эстакады налива и весов. А если сначала измерили массу тары (автомобиля с цистерной), затем массу брутто, а лишь потом вычислили массу нетто н/п - то это уже косвенный метод измерений, которые проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п.....

Марсель Хасанович, а если весы позволяют обнулить вес тары- то что, это тоже косвенный метод? :hmm:/> На нефтебазе скорее всего стоят электронные весы и они могут иметь опцию- "выборка веса тары", например ВАТ-60.Диапазон выборки без снижения НПВ до 6т, с уменьшением НПВ до 60т.

[TehOptTorg 0]

Я конечно не сведущь в методиках взвешивания и учета нефтепродуктов, но мне бросилось в глаза в выщеуказанном то что на нефтебазе измеряют массу, а на АЗС объем. При оперировании этими величинами нужно учитывать коэффицент теплового расширения. Наверника н/п на нефтебазе заливаются "тепленькими" а на АЗС температуры внешней среды, я полагаю что неучтенная разница температур, например в 20 градусов, может на цистерну (например 25 кубов) дать разницу в 0,62 куба если это бензин. разница всего в 5 градусов даст разнизу на 0,12 куба, для того же бензина.

[bugor1956 140]

Я конечно не сведущь в методиках взвешивания и учета нефтепродуктов, но мне бросилось в глаза в выщеуказанном то что на нефтебазе измеряют массу, а на АЗС объем. При оперировании этими величинами нужно учитывать коэффицент теплового расширения. Наверника н/п на нефтебазе заливаются "тепленькими" а на АЗС температуры внешней среды, я полагаю что неучтенная разница температур, например в 20 градусов, может на цистерну (например 25 кубов) дать разницу в 0,62 куба если это бензин. разница всего в 5 градусов даст разнизу на 0,12 куба, для того же бензина.

Про это и говорит Марсель Хасанович- в аттестованных МВИ все эти факторы учитываются

[Шарипов 118]

Марсель Хасанович, а если весы позволяют обнулить вес тары- то что, это тоже косвенный метод? :hmm:/>/> На нефтебазе скорее всего стоят электронные весы и они могут иметь опцию- "выборка веса тары", например ВАТ-60.Диапазон выборки без снижения НПВ до 6т, с уменьшением НПВ до 60т.

Флюр Романович, если эстакада совмещена с весами, то измерение массы выполняется прямым методом. Т.е. автоцистерна заехала на весы, нажали кнопку "Тарирование", на дисплее весов получили 0 кг, и тут же начали налив, по завершении которого с дисплея весов получили массу нетто ничего не пересчитывая. Это прямой метод во всей красе.

На практике взвешивание происходит косвенным методом. т.е. массу нетто Вы вычисляете, а не получаете прямо с дисплея весов, а это уже косвенный метод.

[bugor1956 140]

На практике взвешивание происходит косвенным методом. т.е. массу нетто Вы вычисляете, а не получаете прямо с дисплея весов, а это уже косвенный метод.

логично так, а вот если включить тарирование и съехать с весов, а после заливки измерить-тоже косвенный? :hmm:/>

[Роман Николаевич 5]

На практике взвешивание происходит косвенным методом. т.е. массу нетто Вы вычисляете, а не получаете прямо с дисплея весов, а это уже косвенный метод.

логично так, а вот если включить тарирование и съехать с весов, а после заливки измерить-тоже косвенный? :hmm:/>/>/>

Нет, это тоже прямой, но тогда на нефтебазе нужно иметь немало весов чтобы пропустить за сутки то количество машин которые они пропускают. Ведь загрузка одной автоцистерны дело не одноминутное, а прогнать через весы десяток автоцистерн с включением тарирования на каждую, а потом этот десяток взвесить с н/п не получится.

[Seryogik59 4]

1 На нефтебазе вряд ли используется прямой метод измерений массы н/п - это возможно, только при совмещении эстакады налива и весов. А если сначала измерили массу тары (автомобиля с цистерной), затем массу брутто, а лишь потом вычислили массу нетто н/п - то это уже косвенный метод измерений, которые проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п.

Я бы не согласился с такой оценкой методов. При прямых измерениях измеряемая величина выражается в тех же единицах, что и эталон, используемый для измерений. Т.е. если измерение БРУТТО получено в кг и ТАРА тоже в кг, то масса НЕТТО, вычисленная методом простого арифметического действия, также является прямой. Не будем забывать, что масса при взвешивании выражается через вес (силу), да еще и с использованием архимедовой силы. По вашей логике, Марсель Хасанович, у нас все измерения с весом - косвенные. Или взять массомер, там масса также измеряется через силу кориолиса, но это же классика прямых измерений. А классический косвенный метод - это когда объем измерили в куб. м, плотность в кг/куб.м, умножили и получили массу в кг, т.е. массу получили через ее косвенные параметры.

Теперь о недостачах. Если измерениям массы на весах можно доверять, то их результаты "условно истинны". Косвенный ручной метод имеет много дополнительных условий для того, чтобы результат можно было рассматривать как "условно истинный", как правило, эти условия "в поле" не соблюдаются. Т.е. говорить, что погрешность приема равна именно 0,65% я бы не стал, тем более, что надо выдержать соотношения остатков до и после слива, например, если вы сольете 5 т на 1 т, то погрешность операции по ГОСТ Р 8.595 будет в р-не 0,8-1,0%. Не надо забывать о естественной убыли (не нормированной, а реальной, которая равна 0,9-1,1 кг на тонну принятого)и технологических потерях. Короче, результат в приемке НП, когда у вас не хватает 50-70 кг на 8 т от массы прямого взвешивания можно считать удовлетворительным.

[efim 1 745]

При прямых измерениях измеряемая величина выражается в тех же единицах, что и эталон, используемый для измерений. Т.е. если измерение БРУТТО получено в кг и ТАРА тоже в кг, то масса НЕТТО, вычисленная методом простого арифметического действия, также является прямой.

Я, чем больше читаю на форуме о методах измерений, тем больше путаюсь: где прямой, а где косвенный метод?

Пока для себя решил: метод прямой, если его погрешность = погрешности СИ (кроме того, что измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений). А если погрешность результата измерения надо вычислять, как в этом случае, то я считаю метод косвенным.

Например, по ОТ весов: погрешность измерения брутто +30 кг, а погрешность измерения тары - +20 кг Без вычисления не скажешь: какова погрешность измерения нетто.

Насколько я неправ?

[Шарипов 118]

1 На нефтебазе вряд ли используется прямой метод измерений массы н/п - это возможно, только при совмещении эстакады налива и весов. А если сначала измерили массу тары (автомобиля с цистерной), затем массу брутто, а лишь потом вычислили массу нетто н/п - то это уже косвенный метод измерений, которые проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п.

Я бы не согласился с такой оценкой методов. При прямых измерениях измеряемая величина выражается в тех же единицах, что и эталон, используемый для измерений. Т.е. если измерение БРУТТО получено в кг и ТАРА тоже в кг, то масса НЕТТО, вычисленная методом простого арифметического действия, также является прямой.

Сергей Владиленович!

То, что "измеряемая величина выражается в тех же единицах" и пользуются "методом простого арифметического действия" не является критерием отнесения измерений к прямым или косвенным.

Критерий отнесения метода к прямым только один, и он изложен в 102 ФЗ

Статья 2. Основные понятия

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Т.е. если масса нетто н/п считана с дисплея СИ - измерение прямое, если считано с арифмометра, калькулятора, компьютера или бумажки - косвенное, т.к. человек получает расчётным путём конечный требуемый результат, а все расчёты должны быть прописаны однозначно без двусмысленностей.

По вашей логике, Марсель Хасанович, у нас все измерения с весом - косвенные.

Из моей логики этого не следует. Пример: если нет аттестованной МИ - измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится прямым методом, а если есть МИ и там указано, что необходимо учитывать статическую плавучесть, то измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится косвенным методом. При этом масса нетто н/п высчитывается и это тоже косвенный метод.

[Seryogik59 4]

Далеко ходить не стал, открыл РМГ 85-2009:

"3.2 прямой метод статических измерений массы продукта: Метод, основанный на прямых измерениях массы продукта статическим взвешиванием или взвешиванием в железнодорожных или автомобильных цистернах и составах в процессе их движения на весах.

3.3 косвенный метод статических измерений массы продукта: Метод, основанный на измерениях плотности и объема продукта в мерах вместимости (мерах полной вместимости)."

Если масса БРУТТО измерена прямым методом (здесь никто не спорит, показания сняты с СИ), масса тары измерена прямым методом (здесь опять никто не спорит, показания сняты с СИ), далее я взял и арифметическим действием 1-го класса начальной школы на бумажке вычел одно из другого (без погрешности на ЭВМ) и посчитал массу НЕТТО, метод от этого волшебным образом стал косвенным? Господа, давайте не будем доводить до абсурда и так многое абсурдное в российской метрологии...

Изменено 11 Декабря 2012 пользователем Seryogik59

[kushnir 180]

Сергей Владиленович, браво! Согласен, что калькулятором Вы ничего не измеряли, а просто с его помощью произвели обработку результатов двух ПРЯМЫХ измерений.

[Данилов А.А. 1 951]

Статья из ЗиПМ 2012 №6:

[Seryogik59 4]

Из моей логики этого не следует. Пример: если нет аттестованной МИ - измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится прямым методом, а если есть МИ и там указано, что необходимо учитывать статическую плавучесть, то измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится косвенным методом. При этом масса нетто н/п высчитывается и это тоже косвенный метод.

Здесь, как мне кажется, Марсель Хасанович, как раз в указанном Вами примере (про архимедову силу)метод можно квалифицировать как прямой с указанием соответствующей погрешности, только уже не как весы, а как некую измерительную систему, которую в совокупности с термометром, плотномером, барометром и АРМ необходимо внести в ГРСИ и определить погрешность метода опытным путем. Если же взять отдельные СИ со своими отдельными погрешностями и свести в одну МВИ, то будет косвенный метод с расчетной погрешностью. Если же масса в МВИ получается методом вычисления из ее параметров, то это косвенный метод, она напрямую не измерена, а ее значение определено через значения косвенных параметров. Может быть методологически Вы правы, но тогда Вы должны признать, что у нас НЕТ ПРЯМЫХ ИЗМЕРЕНИЙ, потому что массу мы выражаем через вес, т.е. m=P*g. Т.к.g -величина везде разная, то и масса будет разная. Вы видели где-нибудь массомер с дисплеем? Я нет... импульсный сигнал с сенсора через вторичный блок передается в ПК, где на мониторе мы его и видим в виде массы - это какое измерение?

[kushnir 180]

Т.е. если масса нетто н/п считана с дисплея СИ - измерение прямое, если считано с арифмометра, калькулятора, компьютера или бумажки - косвенное, т.к. человек получает расчётным путём конечный требуемый результат, а все расчёты должны быть прописаны однозначно без двусмысленностей.

Марсель Хасанович, но это Вы уж чересчур... Следуя Вашей логике, если я, сняв отсчет со шкалы прибора, произвожу обработку (ввожу температурную поправку, к примеру) и получаю результат с экрана калькулятора - то волшебным образом прямые измерения превращаются в косвенные??? Увольте - не согласен.

Косвенные измерения, когда при манипуляциях с двумя или несколькими разными единицами физических величин, мы получаем третью единицу физической величины, связанную с предыдущими определенной зависимостью.

Применительно к этой теме: по миллиметрам метрштока с использованием град.таблице резервуара, получаем кубометры, умножив которые на плотность, получаем искомые килограммы или тонны. Классика косвенных измерений.

Если ми имеем дело с весами, о искомые "кило" получаем напрямую, бо метод прямой. Все остальное - это уже обработка.

Клерк, весовщик или как там еще обзови, ничего не измеряет - он просто оперирует с результатами прямых измерений массы брутто и массы нетто.

P.S. А вот с тем, что для таких случаев должен быть составлен договор и аттестованная МВИ (в которой учтены все нюансы измерений его, договора, участников) - АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

[kushnir 180]

Статья из ЗиПМ 2012 №6:

Поделюсь первым,поверхностным, впечатлением: безжалостно вычеркиваю из всех попадающихся мне документов тарировку,тарирование и остальные подобные перлы - термин недопустим к применению с 1970 года.

Относить суммирование масс, полученных на весах к косвенным измерениям??? Чистая математика, не более того. Масса брутто - нетто, та же математика. Когда я в ручном режиме "увожу в ноль" значение тары и получаю со шкалы весов искомое значение массы - чистые прямые измерения.

Насчет определения влажности груза и всего, что к функции определения весами массы не относится - согласен, что это КОСВЕННЫЕ измерения.

Глубоко и вдумчиво прочесть статью не успеваю - мне в 16-40 экзамен по технологии цифровой связи сдавать. Пожелайте удачи студенту-заочнику...

[Шарипов 118]

Статья из ЗиПМ 2012 №6:

Спасибо, Александр Александрович, за статью по теме весоизмерений.

1 Конечно фирма КАС является одним из лидеров по производству весоизмерительной техники, но тем не менее здорово, что в их представительстве имеются люди, которые не только торгуют, но и находятся так глубоко в теме и весов, и метрологии. (Может быть их и много в разных торгующих представительствах, но мне такие люди попадались только в Йокогаве и то заочно).

2 По статье. Конечно она изобилует математикой (теория ошибок, теория вероятностей), но это базис метрологии и все причастные к метрологической деятельности обязаны в этом хоть немного разбираться.

3 Далее хотел бы привести некоторые цитаты из статьи с которыми я совершенно согласен с автором, т.к. они являются отправными точками, подтверждаемыми его математическими выкладками:

окончательный результат вычисления измеряемой величины без каких-либо указаний на погрешность выдаётся как решение поставленной задачи

суммирование (или вычитание) случайных величин, означающее добавление новых измерений, обязательно вносит дополнительную неопределённость

измерение массы нетто, наряду с суммированием массы грузов, относятся к простейшим видпм косвенных измерений

всегда погрешность измерения массы нетто больше погрешности прямого измерения

Это к тем, ни как не аргументированным рассуждениям и взаимным похвалам, что результат простого арифметического действия с результатами прямых измерений так же является результатом прямых измерений.

4 У необходимости МВИ имеется ещё и юридический аспект - основательная аргументация при разборе претензий контрагентов.

[libra 521]

<br />Статья из ЗиПМ 2012 №6:<br /><br />

Автор статьи поскромничал явно. Надо было написань, что заблуждаются не только авторы нашего ГОСТа, но и все признающие OIML R76: ".. 3.5.3.3 Maximum permissible errors for net values

The maximum permissible errors apply to the net value for every possible tare load, except preset tare values..."

Мне кажется, что имеет место некоторое передергивание текста ГОСТа, поскольку в некоторых весах значение тары может достигать значения НПВ (со сдвигом на определенную величину диапазона).

[efim 1 745]

Я еще больше укрепился в своем критерие (простой признак различить прямой метод от косвенного):

Пока для себя решил: метод прямой, если его погрешность = погрешности СИ (кроме того, что измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений). А если погрешность результата измерения надо вычислять, как в этом случае, то я считаю метод косвенным.

Например, по ОТ весов: погрешность измерения брутто +30 кг, а погрешность измерения тары - +20 кг Без вычисления не скажешь: какова погрешность измерения нетто.

Изменено 12 Декабря 2012 пользователем efim

[libra 521]

С моей точки зрения заключительный вывод 1. статьи - ложен, поскольку тогда и установку ноля весов следует расценивать как операцию взвешивания с погрешностью. Следовательно в мире нет весов на которых проводятся прямые измерения.

[Шарипов 118]

С моей точки зрения заключительный вывод 1. статьи - ложен, поскольку тогда и установку ноля весов следует расценивать как операцию взвешивания с погрешностью. Следовательно в мире нет весов на которых проводятся прямые измерения.

У Вас есть возможность написать опровержение в ЗиПМ в рубрике "Метрологи спорят, возмущаются"

[Ника 1 251]

С моей точки зрения заключительный вывод 1. статьи - ложен, поскольку тогда и установку ноля весов следует расценивать как операцию взвешивания с погрешностью. Следовательно в мире нет весов на которых проводятся прямые измерения.

Согласна, особенно для электронных. Там уже масса ячейки и платформы "хрошо" весит, значит уже есть "тара".

Определение массы через силу тяготения для меня уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в килограммах.

[efim 1 745]

С моей точки зрения заключительный вывод 1. статьи - ложен, поскольку тогда и установку ноля весов следует расценивать как операцию взвешивания с погрешностью. Следовательно в мире нет весов на которых проводятся прямые измерения.

Наверное, любое взвешивание было бы косвенным измерением, если бы в РЭ весов было бы указано, что результат взвешивания определять с учетом погрешности установки нуля весов.

[Данилов А.А. 1 951]

Косвенные измерения, когда при манипуляциях с двумя или несколькими разными единицами физических величин, мы получаем третью единицу физической величины, связанную с предыдущими определенной зависимостью.

К сожалению, Вы заблуждаетесь.

Взяли весы: измерили массу тары, затем массу брутто. Как Вы говорите, на калькуляторе ВЫЧИСЛИЛИ массу нетто. Получили результат. Теперь ответьте: с какими границами погрешности?

Аналог. Взяли линейку: измерили длину прямоугольника, затем ширину, перемножив их на калькуляторе, получили площадь.

Всё это - косвенные измерения.

Это не только в России.

Чтобы убедиться в этом, посмотрите IEC 60050-300:2001