Нормирование погрешности

[raladan 1]

Господа, прошу помощи.

Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение?

Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.

Спасибо.

[eurry 15]

Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие.

Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности.

Изменено 12 Марта 2013 пользователем eurry

[raladan 1]

Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие.

Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности.

Совершенно согласен - погрешность систематическая.

Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах.

Ищю управу!!!

[Шарипов 118]

Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.

Иван Сергеевич!

А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"?

[kot1967 184]

Совершенно согласен - погрешность систематическая.

Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах.

Ищю управу!!! :thinking:/>

И абсолютно правильно делает, нужно конечно смотреть конкретику, но за себя скажу, ежели "скручивать" наши приборы под каждого продвинутого и недовольного пользователя, то можно только этим и заниматься.

[raladan 1]

Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.

Иван Сергеевич!

А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"?

Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль.

2kot1967

Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о))

[east 210]

А с чего вы взяли что ваши контрольные весы- истина в последней инстанции? Может это они занижают?

[scbist 1 644]

Господа, прошу помощи.

Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение?

Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.

Спасибо.

На мой взгляд, это вполне нормально. Один прибор все время завышает, другой занижает. Мы у себя даже специально подбираем приборы, например, у рабочего и контролера, чтобы было меньше разногласий. Вы хотите, чтобы если сегодня прибор завышал, то завтра - занижал? А за год вообще без погрешности?

[Шарипов 118]

Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль.

На мой взгляд - замечательные результаты КМХ.

С другой стороны - в 80% небольшое завышение и это Вас, как вдумчивого метролога, беспокоит. С этим можно было бы побороться применив метод исключения систематических погрешностей. Узаконить это можно аттестованной методикой измерений, в которой прописать раздел о внесении поправок к результатам измерений на основании определения систематической погрешности во время КМХ. Для легитимности определения систематической погрешности во время КМХ - согласовать процедуру (с медодикой расчётов) КМХ с контрагентом. Далее внести изменения в договор - в пункт порядок расчётов.

Исходя из вышеизложенного - работы выше крыши на пустом месте. Вспоминается грубая, но точная поговорка - не чешется, не чеши.

[libra 517]

<br />

<br />

<br />Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.

<br />Иван Сергеевич!<br />А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"?<br />

<br />Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль.<br /><br />2kot1967<br />Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о))<br />

Необходимо для начала найти причину появления систематической составляющей. Во вторых насколько Вы соблюдаете условие, что контрольные весы в 3 раза точнее котролируемых ?

[libra 517]

<br />

<br />Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие.<br />Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности.<br />

<br />Совершенно согласен - погрешность систематическая.<br />Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах.<br />Ищю управу!!! <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thinking.gif' class='bbc_emoticon' alt='<img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thinking.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />' /><br />

<br /> Если поверка выоплнена по методике указанной в описании типа, то управу не найдете 100%. И с чего Вы решили ,что источник систематической погрешности проверяемые весы? По су4ти вы получили расхождение показаний двух СИ. Изменено 13 Марта 2013 пользователем libra

[Mahaputra 11]

Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики.

Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику.

А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой.

[kot1967 184]

2kot1967

Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о))

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа .

[М.Н. Ситаев 566]

Господа, прошу помощи.

Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение?

Такого документа НЕТ.

[libra 517]

<br />Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики.<br />Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику.<br />А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой.<br />

Все зависит от внутренних свойств СИ. Возможно влияние внешних факторов-например температура. Возможно влияние ползучести измерительного элемента. Но если говорить "серйозно" , то ни одного средства измерений с нулевой погрешностью нет. Вроде как бы очевидная и прописная истина. Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?

[Mahaputra 11]

2kot1967

Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о))

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа :)/> .

Посылайте их, открещивайтесь Законом. Или: засуньте себе эти рубли... в бюджет...

Какое мне должно быть дело до ваших рублей?

[raladan 1]

Всем спасибо за обсуждение.

2Марсель Хасанович

Спасибо. Путь тяжелый предложили, но верный!

2libra

Условие троекратной точности соблюдалось.

"Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли.

2Mahaputra

Это была не поверка, а грубо говоря КМХ. Необходимо было удостовериться, что СИ работает нормально. Для себя. Установили, что работает нормально. Результаты на руках. Статистика: 4 объекта, по 9 "взвешиваний".

Вот регулировку и не желает делать обслуживающая организация, не смотря на то, что признала правильность выполнения наших измерений.

2MNS

Спасибо.

[east 210]

Все зависит от внутренних свойств СИ. Возможно влияние внешних факторов-например температура. Возможно влияние ползучести измерительного элемента. Но если говорить "серйозно" , то ни одного средства измерений с нулевой погрешностью нет. Вроде как бы очевидная и прописная истина. Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?

Ну для некоторых эта истина не прописная, пример того в соседней теме, где погрешность предлагают измерять. Так и тут - отсутствие понятия погрешности как диапазона величин приводит к тому, что возникают мифически выдуманные лишние кубометры, за которые якобы кто-то недоплатил.

[Lavr 504]

Всем спасибо за обсуждение.

2Марсель Хасанович

Спасибо. Путь тяжелый предложили, но верный!

2libra

Условие троекратной точности соблюдалось.

"Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли.

2Mahaputra

Это была не поверка, а грубо говоря КМХ. Необходимо было удостовериться, что СИ работает нормально. Для себя. Установили, что работает нормально. Результаты на руках. Статистика: 4 объекта, по 9 "взвешиваний".

Вот регулировку и не желает делать обслуживающая организация, не смотря на то, что признала правильность выполнения наших измерений.

2MNS

Спасибо.

Помнится, в одном умном американском стандарте под названием "Анализ измерительных систем" было написано "Хотите контролировать, возьмите отношение 1\3 или 1\5, хотите улучшать, возьмите отношение 1\10". Другими словами с отношением 1\3 можно было поверить СИ, но не откалибровать (выявить систиматику).

[eurry 15]

Такого документа НЕТ.

Если только всё-таки может быть извратиться и представить результаты калибровки с большой дискретностью...

[libra 517]

2libra

Условие троекратной точности соблюдалось.

"Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли.

К моему сожалению повторяюсь. Для того, что бы учесть-необходимо выявить причину систематической составляющей. Если причина в конструкции весов, например нелинейность связанная с характеристиками тензодатчика, то полностью убрать ее не возможно без изменения конструкции весов. Похоже у меня плохо получается объяснять

[libra 517]

Помнится, в одном умном американском стандарте под названием "Анализ измерительных систем" было написано "Хотите контролировать, возьмите отношение 1\3 или 1\5, хотите улучшать, возьмите отношение 1\10". Другими словами с отношением 1\3 можно было поверить СИ, но не откалибровать (выявить систиматику).

В документах (методиках поверки) на дискретные дозаторы контрольные весы выбирают исходя из соотношения пределов погрешности 1/3. По опыту этого достаточно для вычисления отклонения среднего значения дозы от номинального значения (систематическая погрешность) и относительно отклонения массы дозы. Кстати для этих дозаторов необходимо не забывать учитывать вес тары(мешка)

[raladan 1]

2libra

Условие троекратной точности соблюдалось.

"Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли.

К моему сожалению повторяюсь. Для того, что бы учесть-необходимо выявить причину систематической составляющей. Если причина в конструкции весов, например нелинейность связанная с характеристиками тензодатчика, то полностью убрать ее не возможно без изменения конструкции весов. Похоже у меня плохо получается объяснять

Вот этого ("выявить причину систематической составляющей") я и пытаюсь добиться от производителя. Производитель же посылает, говоря, что все нормально, все в пределах. :thumbdown:/>

Изменено 15 Марта 2013 пользователем raladan

[татьяна 19 3]

Очень часто уже на этапе изготовления приборов изготовитель настраивает прибор на превышение (занижение) результатов измерений в пределах допуска.

например - счетчики воды. часто у них калибровочная кривая смещена вверх, но погрешность находится в пределах допуска.

Или весы, или колонки топливораздаточные. Т.е. это те приборы, по которым производится расчет с конечным потребителем продукта.

Почему?

Да потому, что потребитель всегда должен платить больше, а получать сколько положено, а то и меньше.

Нормативных документов,устанавливающих требования к настройке таких приборов нет, из практики - изготовитель ни на какие уступки не идет.