Виктор 414 Опубликовано 12 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Я сам пришел с предприятия я видел их метрологию Они аккредитованы на поверку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 12 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Дак я с радостью, я высказал свое мнение и понеслось. Как поставлен вопрос, такой и получен резонанс. Мое мнение что и поверка и калибровка имеют право быть, существовать параллельно, и незвисимо от формы образования ЮЛ. Главное что бы работа выполнялась ответственно и грамотно. А вот основам метрологии надо поучиться нашим законотворцам, которых заставляют писать законы, в далеких от них областях, не спросив мнения специалистов. И что бы в итоге не выходило двоякомыслий и толкований. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 12 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 А вот основам метрологии надо поучиться нашим законотворцам, которых заставляют писать законы, в далеких от них областях, не спросив мнения специалистов. И что бы в итоге не выходило двоякомыслий и толкований. Слишком много областей, основам которых должны бы обучиться "наши законотворцы". Поэтому они считают, что заниматься этим бесполезно. И получается то, что получается... Читать можно, а жить по этим законам нельзя. Слишком много подзаконных актов требуется, а они - эти акты - появляются, в лучшем случае, через несколько месяцев после вступления закона в силу. А некоторые не появляются и после нескольких лет. Например, перечень измерений в области здравоохранения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
loper 3 Опубликовано 12 Декабря 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Коллеги есть вариант встретится с депутатом ГД, как вы считает стоит ли идти на встречу и озвучить свою позицию, или все же это прерогатива высших эшелонов власти Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 12 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Лицо, проводящее поверку несёт личную ответственность (клеймо у него именное), а оно не куда не денется. Да, оно после увольнения из организации будет плевать на Вашу "ответственность", которая нигде не прописана. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 12 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Лицо, проводящее поверку несёт личную ответственность (клеймо у него именное), а оно не куда не денется. Да, оно после увольнения из организации будет плевать на Вашу "ответственность", которая нигде не прописана. ;)/> А поверитель из ЦСМ несёт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 12 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 Лицо, проводящее поверку несёт личную ответственность (клеймо у него именное), а оно не куда не денется. Да, оно после увольнения из организации будет плевать на Вашу "ответственность", которая нигде не прописана. ;)/>/> А поверитель из ЦСМ несёт? А почему нет, если достанут. Кстати как и у ЮЛ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
loper 3 Опубликовано 12 Декабря 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 (изменено) Лицо, проводящее поверку несёт личную ответственность (клеймо у него именное), а оно не куда не денется. Да, оно после увольнения из организации будет плевать на Вашу "ответственность", которая нигде не прописана. ;)/>/>/>/>/> А поверитель из ЦСМ несёт? А почему нет, если достанут. Кстати как и у ЮЛ. Кстати всегда хотел узнать кто и за что достанет, как они докажут в прошедшем времени халатность?Я так понимаю только по этой статье могут обвинить. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем loper Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2013 ... А вот основам метрологии надо поучиться нашим законотворцам, которых заставляют писать законы, в далеких от них областях, не спросив мнения специалистов. И что бы в итоге не выходило двоякомыслий и толкований. Коллеги есть вариант встретится с депутатом ГД, как вы считает стоит ли идти на встречу и озвучить свою позицию, или все же это прерогатива высших эшелонов власти Депутаты законов не пишут. Им предлагают их на утверждение. Закон о метрологии готовит профильное министерство. Качество подготовленных законов больше говорит не о депутатах, а о наших "руководителях" - менеджерах - финансистах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Кстати всегда хотел узнать кто и за что достанет, как они докажут в прошедшем времени халатность?Я так понимаю только по этой статье могут обвинить. Когда случаются несчастные случаи ищут виновных. Например при взрыве метана на шахте трясут поверителей газоанализаторов и не дай бог что найдут, например при отсутствии протоколов поверки будут считать, что газоанализатор не поверялся, а клеймо поставлено без проведения поверки. Тюрьма, хотя реально виноваты шахтёры, накрывающие его мокрыми тряпками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Не могу сказать за ЦСМовскую метрологию и метрологию ЮЛ (работающих на клиентуру), а вот в будущем метрологии предприятий и организаций, организующих собственное МО, я довольно давно начал сомневаться. Рубят так, что не только щепки летят. Я понимаю, аутсорсинг и прочая чушь, но это не будущее, это временный, и далеко недальновидный подход к МО. Ну это, оглядываясь на вышенаписанное, наверно уже отдельная тема... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
loper 3 Опубликовано 13 Декабря 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 (изменено) Кстати всегда хотел узнать кто и за что достанет, как они докажут в прошедшем времени халатность?Я так понимаю только по этой статье могут обвинить. Когда случаются несчастные случаи ищут виновных. Например при взрыве метана на шахте трясут поверителей газоанализаторов и не дай бог что найдут, например при отсутствии протоколов поверки будут считать, что газоанализатор не поверялся, а клеймо поставлено без проведения поверки. Тюрьма, хотя реально виноваты шахтёры, накрывающие его мокрыми тряпками. Я дико извиняюсь,но можете подсказать где написано, что протокол поверки имеет юридическую силу.Мне просто самому интересно и так на будущее. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем loper Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 (изменено) Не могу сказать за ЦСМовскую метрологию и метрологию ЮЛ (работающих на клиентуру), а вот в будущем метрологии предприятий и организаций, организующих собственное МО, я довольно давно начал сомневаться. Рубят так, что не только щепки летят. Я понимаю, аутсорсинг и прочая чушь, но это не будущее, это временный, и далеко недальновидный подход к МО. Ну это, оглядываясь на вышенаписанное, наверно уже отдельная тема... То что рубят это правда, но часто проходит время и происходит откат. В том году на учебе в АСМС было несколько человек с предприятий, которые в свое время отказались от своих служб и стали сдавать все в ЦСМы, но как показала практика денег тратится много, а проблемы с метрологией все равно остаются. Другая сторона вопроса, что метрологи предприятий тоже должны менятся. Далеко не все предприятия могут позволить себе держать чисто поверителя (калибровщика). Нужно и графики составлять, и аудиты проводить, и технологам помогать в выборе СИ, калибровке, спорных вопросах по качетсву. В свое время у нас просили подготовить справку о метрологии в США, я заходил на американские сайты с вакансиями, и почти везде вакансии метрологов звучали как: технолог-метролог, химик-метролог и т.п. Поэтому на мой взгляд будущее метрологических служб предприятий более тесная интерграции с технологами или выделение в сервисные предприятия обеспечивающие полное обслуживание СИ - поверка (калибровка), ремонт, учет и т.п. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
loper 3 Опубликовано 13 Декабря 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 (изменено) Не могу сказать за ЦСМовскую метрологию и метрологию ЮЛ (работающих на клиентуру), а вот в будущем метрологии предприятий и организаций, организующих собственное МО, я довольно давно начал сомневаться. Рубят так, что не только щепки летят. Я понимаю, аутсорсинг и прочая чушь, но это не будущее, это временный, и далеко недальновидный подход к МО. Ну это, оглядываясь на вышенаписанное, наверно уже отдельная тема... То что рубят это правда, но часто проходит время и происходит откат. В том году на учебе в АСМС было несколько человек с предприятий, которые в свое время отказались от своих служб и стали сдавать все в ЦСМы, но как показала практика денег тратится много, а проблемы с метрологией все равно остаются. Другая сторона вопроса, что метрологи предприятий тоже должны менятся. Далеко не все предприятия могут позволить себе держать чисто поверителя (калибровщика). Нужно и графики составлять, и аудиты проводить, и технологам помогать в выборе СИ, калибровке, спорных вопросах по качетсву. В свое время у нас просили подготовить справку о метрологии в США, я заходил на американские сайты с вакансиями, и почти везде вакансии метрологов звучали как: технолог-метролог, химик-метролог и т.п. Поэтому на мой взгляд будущее метрологических служб предприятий более тесная интерграции с технологами или выделение в сервисные предприятия обеспечивающие полное обслуживание СИ - поверка (калибровка), ремонт, учет и т.п. Коллеги, вот собственно беда наша, всегда смотрим за бугор, США это идеал что ли?Надо уже как то думать самим.В США профессии КИПа нет, у них Энергетик и КИП в одном лице.Да и вообще они мало чего смыслят в производстве,понаберут иностранных мозгов,своих то у них нет.Boeing,NASA ведущие компании большинство русских. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем loper Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 13 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 например при отсутствии протоколов поверки будут считать, что газоанализатор не поверялся, а клеймо поставлено без проведения поверки. Тюрьма Если бы протоколы обязан был хранить лично поверитель - да. А так они лежат открыто и все кто угодно из где-то 20 человек могут их листать, изменять и заменять... Не посадят на основании такого "доказательства", как их отсутствие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 (изменено) Коллеги, вот собственно беда наша, всегда смотрим за бугор, США это идеал что ли?Надо уже как то думать самим США не идеал, но то что сейчас они нас опережают в большинстве сфер жизни это факт. Хотя у них нет прекрасных постановлений №250, госреестров, ГРЦМ и прочих наших прелестей. При этом вспомните когда у них последний раз рухнул самолет при посадке или утунул речной теплоход? Несомневаюсь, что мы конечно пойдем своим путем, только вот думаю что дойдя в конечную точку мы там ничего хорошего не найдем. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lexx155 6 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 (изменено) Я дико извиняюсь,но можете подсказать где написано, что протокол поверки имеет юридическую силу.Мне просто самому интересно и так на будущее. Молодой человек, на основании протокола поверки выдается свидетельство о поверке или извещение о непригодности. Это прописная истина. выписывание свидетельств без проведения поверки - статья. Как минимум административная. Если Вы этого не знаете и работаете в ЦСМ, в будущем метрологии можно очень сильно сомневаться. И да, когда проходите процедуру аккредитации на право поверки, на ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ эталоны должны быть протоколы поверки. Более того, должна быть прослеживаемость по годам, если это не новое СИ. Изменено 13 Декабря 2013 пользователем Lexx155 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Молодой человек, на основании протокола поверки выдается свидетельство о поверке или извещение о непригодности. Это прописная истина. Да ну? Где это прописано? Оформлять или не оформлять протокол прописывается в методике поверки на конкретное СИ. И далеко не во всех методиках предусматривается оформление протокола. Так что ваше утверждение - чисто ваше мнение, изучайте НД! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lexx155 6 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Молодой человек, на основании протокола поверки выдается свидетельство о поверке или извещение о непригодности. Это прописная истина. Да ну? Где это прописано? Оформлять или не оформлять протокол прописывается в методике поверки на конкретное СИ. И далеко не во всех методиках предусматривается оформление протокола. Так что ваше утверждение - чисто ваше мнение, изучайте НД! но если в НД прописано - оформляем! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
loper 3 Опубликовано 13 Декабря 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Я чет не понял,я как то по другому вопрос свой изложил?Я не спросил про его наличие, а какую он несет юридическую силу где написано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 13 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 на ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ эталоны должны быть протоколы поверки Эталон может быть не поверен, а только аттестован. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ionrad 6 Опубликовано 13 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2013 Интересная тема. И, судя по интенсивности обсуждения, у нас много коллег, переживающих за дело, которому посвятили жизнь. Хотел бы также сказать свое мнение. Не буду говорить за всю метрологию, поскольку она многогранна, как вся наука и техника; выскажусь только по своей области метрология ионизирующих излучений. Мое глубокое убеждение, что классическая поверка (придуманная еще Д.И.Менделеевым) в настоящее время себя практически изжила. Первая причина - сейчас выпускается множество СИ с контрольными источниками, системами самотестирования, контролем через интернет, и необходимости в ежегодной поверке реально нет. Контроль МХ многих СИ может быть осуществлен грамотными инженерами-физиками на основе констант, и поверка превращается в таких случаях в фарс. Многие владельцы СИ сегодня рассматривают поверку только в качестве получения бумажки для Технадзора и Роспотребнадзора. А каков спрос, таково и предложение - вся метрология ИИ сегодня работает только на выдачу свидетельств (причем ВСЯ - и институты, и ЦСМы и ЮЛ). Объективно в сфере метрологии ионизирующих излучений сегодня происходят просто поразительные вещи. Например, поверка целого спектра СИ проводится без поверочной схемы и Государственного эталона (их просто НЕТ(!)); проводится поверка СИ неутвержденных типов; поверка СИ утвержденных типов сплошь и рядом проводится не по методике, а по личному разумению поверителя; испытания СИ в целях утверждения типа проводятся неаккредитованными организациями; цветет т.н. поверка "по протоколам"; появляются одни и те же единицы в разных поверочных схемах (соответствующие ГНМЦ так привлекают к себе клиентуру) и т.д. и т.п, и т.д. и т.п... И все это не единичные случаи, а система. Более того, когда пытаешься работать по правилам, то выглядишь даже в собственных глазах каким-то Дон Кихотом. Росстандарт от управления метрологией сегодня фактически самоустранился - вот и имеем то, что имеем. А раз это "саморегулирующаяся система", то значит что-то в концепции поверки сегодня не то. Вторая причина кризиса поверок в метрологии ИИ - большое количество косвенных измерений, имеющих довольно сложную прослеживаемость к первичным эталонам. В этих случаях результат поверки не дает ответов на вопрос о фактической точности конкретных измерений, проводимых с применением СИ. И я сегодня думаю, что будущее метрологии - это квалифицированное введение на предприятиях СМК по 17025 и аналогичным стандартам (например GMP). Там, по моему мнению, огромное поле для применения метрологии, практически не разработанное. И там видна конечная цель - измерения для обеспечения конкретных задач. В принципе весь технологически развитый мир сегодня идет по этому пути. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2013 Мое глубокое убеждение, что классическая поверка (придуманная еще Д.И.Менделеевым) в настоящее время себя практически изжила. Первая причина - сейчас выпускается множество СИ с контрольными источниками, системами самотестирования, контролем через интернет, и необходимости в ежегодной поверке реально нет. Контроль МХ многих СИ может быть осуществлен грамотными инженерами-физиками на основе констант, и поверка превращается в таких случаях в фарс. ... И я сегодня думаю, что будущее метрологии - это квалифицированное введение на предприятиях СМК по 17025 и аналогичным стандартам (например GMP). Там, по моему мнению, огромное поле для применения метрологии, практически не разработанное. И там видна конечная цель - измерения для обеспечения конкретных задач. В принципе весь технологически развитый мир сегодня идет по этому пути. Не соглашусь с Вами именно по тому, что Контроль МХ многих СИ может быть осуществлен грамотными инженерами-физикамии будущее метрологии - это квалифицированное введение на предприятиях СМК по 17025 . Мой опыт говорит о том, что сейчас на производство приходят не очень грамотные инженеры, кстати, по вопросам нашего форума это тоже порой заметно, и введение систем качества на предприятиях это зачастую простая формальность, тоже для отчета или дань моде. Как Вы определите грамотность персонала на конкретном предприятии и качество внедрения СМК? Тем более, что персонал предприятия сильно зависти от воли своего руководства, управляющего денежными потоками, а не предприятием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ionrad 6 Опубликовано 14 Декабря 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2013 (изменено) Мое глубокое убеждение, что классическая поверка (придуманная еще Д.И.Менделеевым) в настоящее время себя практически изжила. Первая причина - сейчас выпускается множество СИ с контрольными источниками, системами самотестирования, контролем через интернет, и необходимости в ежегодной поверке реально нет. Контроль МХ многих СИ может быть осуществлен грамотными инженерами-физиками на основе констант, и поверка превращается в таких случаях в фарс. ... И я сегодня думаю, что будущее метрологии - это квалифицированное введение на предприятиях СМК по 17025 и аналогичным стандартам (например GMP). Там, по моему мнению, огромное поле для применения метрологии, практически не разработанное. И там видна конечная цель - измерения для обеспечения конкретных задач. В принципе весь технологически развитый мир сегодня идет по этому пути. Не соглашусь с Вами именно по тому, что Контроль МХ многих СИ может быть осуществлен грамотными инженерами-физикамии будущее метрологии - это квалифицированное введение на предприятиях СМК по 17025 . Мой опыт говорит о том, что сейчас на производство приходят не очень грамотные инженеры, кстати, по вопросам нашего форума это тоже порой заметно, и введение систем качества на предприятиях это зачастую простая формальность, тоже для отчета или дань моде. Как Вы определите грамотность персонала на конкретном предприятии и качество внедрения СМК? Тем более, что персонал предприятия сильно зависти от воли своего руководства, управляющего денежными потоками, а не предприятием. Эти суждения я вынес из опыта общения с тем контингентом, с которым лично работаю: предприятия Росатома, отделы по производству радиофармпрепаратов, отделы радиологии ЦГиЭ. Там сейчас много молодых сотрудников с хорошим инженерно-физическим образованием, для которых, например, измерить ИНЛ, разрешение, эффективность спектрометра без всяких поверителей - абсолютно тривиальная задача. А нормальное введение СМК по стандартам типа 17025 (и родственным) подразумевает введение процедур по ИСО 5725, которые и дают ответы на многие вопросы о качестве измерений в лаборатории(например, МСИ - это своего рода "гамбургский счет" - все на виду, включая грамотность персонала). Как обстоит дело в других отраслях экономики (и, соответственно, метрологии) - честно скажу - не знаю. Но думаю, что если руководство предприятия не видит смысла в обеспечении у себя единства измерений, а делает это исключительно для "соблюдения ритуала", то вся метрология и будет сводится к штамповке бумаг (то бишь свидетельств). Настоящая метрология, как инженерно-техническая деятельность, может быть только там, где всем (в первую очередь - руководству) очевидно влияние точности измерений на конечный результат деятельности предприятия. Если это все понимают, то грамотных людей наберут, и финансирование выделят, и спрашивать будут. Изменено 14 Декабря 2013 пользователем ionrad Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Декабря 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2013 Эти суждения я вынес из опыта общения с тем контингентом, с которым лично работаю: Счастливый! Я сталкиваюсь с тем, что приходит мальчик после престижного электротехнического ВУЗа и не знает как работает диод, приходит в восторг от вида перегорающего предохранителя, наблюдает как проволочка краснеет, белеет и перегорает, затем ставит следующий предохранитель и еще один и т.д. Эстет ... Чуть не убил ... Вот я и думаю порой, нафига мне все эти СМК, ИСО и пр., но попадается такой спец и понимаю, что он с четкой инструкцией ухитряется наделать ошибок, а без инструкции вообще такого натворит, что мама не горюй! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
104 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.