Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

42 минуты назад, libra сказал:

Повторяю: Ни бог ( в Ветхом завете написано ) ни мы не владеем информацией об истине. По сути от нас и не требуется. Для нас достаточно "держать себя в рамках 10 заповедей" и тогда попадем в рай.

Ваши рассуждения из области ветхозаветной старины. Ну, может быть кроме того, что Ветхий завет требует соблюдать не 10, а гораздо более заповедей. Так что, поторопитесь исполнить оставшиеся.

[Геометр 916]

Одно я понял точно: если уж ученые мужи при соприкосновении с концепцией неопределенности ударяются в религию, то нам, обычным техникам и инженерам, похоже будет совсем плохо... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А как быть с другими религиями?

Бог един!

[Данилов А.А. 1 951]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бог един!

 

3 часа назад, Lavr сказал:

В рамках концепции неопределенности не только Бог, но и мы владеем информацией об истине, поскольку истина находится в каждом из нас. Другими словами: у каждого свой бог.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Другими словами: у каждого свой бог.

И как тогда обеспечить единство измерения?? Т.е. его нет? А как тогда сравнивать???

Пы.Сы.

В юношестве  любил читать журнал "Наука и религия".  Одно время даже думал о поступлении в духовную семинарию... Хотя с пятого класса всем говорил что буду радиоинженером... После прочтения многих статей в этом журнале получал внутреннее успокоение и удовлетворение от благостных мыслей..от того что изложенное соответствовало твоему восприятию окружающего мира. В последнее время временами смотрю проповеди метрополита Кирилла  и ... вызывает внутренне чувство противления и несогласия... "неудовлетворенности" ...недосказанности...метания в мыслях...

Извините , но второй день я нахожусь в таком же смятении ( после прочтения "Окончания") ... В отличии от Ваших "Продолжений".

Пы.Пы.Сы.

Не как не могу представить себе AtaVist, который формирует все Ваши "Мысли в слух" в один файл... чтобы потом его инженеры на производстве читали и изучали...

[east 210]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бог един!

И из-за этого происходили и происходят все войны на земле. Может все так вернемся на Землю и продолжим мирно изучать математику и матстатистику без привлечения религий, богов и пр. манипуляций чувств и сознания. 

 

[UNECE 167]

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не боитесь раскола среди метрологического сообщества?

А то будут "староверы" , те которые в концепции погрешности... да еще уйдут в скиты...

А ведь могут и адвентисты и свидететели Погрешности появиться...

Если вы не против, то я процитирую классику

Цитата

Кроме того, наши летописи за шесть тысяч лун не упоминают ни о каких других странах, кроме двух великих империй — Лилипутии и Блефуску. Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что варёные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребёнком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребёнка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.

… Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путём нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвёртой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: «Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»

— Дж. Свифт. Путешествия Гулливера

 

[Данилов А.А. 1 951]

Коллеги!

Давайте все-таки будем корректнее. Человек обнажил душу. Он нам открылся. Он сделал шаг навстречу. Он сделал попытку объяснить нам своё понимание неопределенности. Давайте ценить откровенность.

[UNECE 167]

Концепция неопределенности как и погрешности - всего лишь инструмент, который подбирается под решение конкретной задачи.
Думаю из этого и надо исходить. Поэтому присоединюсь к Геометру

17 часов назад, Геометр сказал:

Итак. Что же такое принцип разумной достаточности применительно к измерениям.

Вкратце: принцип разумной достаточности состоит в том, чтобы для достижения приемлемого результата провести только то количество измерений, которое только-только необходимо и не более. Если логически понятно, что конструктивно и идеологически случайные факторы ощутимо не влияют на качество измерений и разброс показаний настолько мал, что на фоне определяемой МХ СИ попросту неразличим, то не надо проводить множество измерений для того, чтобы теоретически вычислить величину неопределенности измерений, которая существенно меньше чувствительности прибора и поэтому впоследствии попросту не будет использоваться при измерениях. В то же время определение данной величины будет слишком затратно в смысле времени, а следовательно не будет экономично. Из чего следует, что не надо ловить блох там, где это не требуется и особенно если это не блохи, а простые пылинки.

Поэтому думается мне, что концепция неопределенности, вполне имеет право на существование, но в то же время должна не противопоставляться концепции погрешности, а сосуществовать с нею и, там, где требуется, дополнять ее (например при определении метрологических характеристик эталонов), но не замещать собою полностью. Вот тогда в измерениях будет гармония. Вот тогда и будет достигнуто божественное триединство - погрешность, неопределенность, достаточность.

 

Изменено 5 Сентября 2017 пользователем UNECE
орфо

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Одно я понял точно: если уж ученые мужи при соприкосновении с концепцией неопределенности ударяются в религию, то нам, обычным техникам и инженерам, похоже будет совсем плохо... 

Уважаемый Геометр!

Обращаюсь именно к Вам, поскольку в одном из предыдущих постов Вы сформулировали свое видение неопределенности. Я хотел бы уточнить, правильно ли я понял.

Первичный эталон, образно выражаясь, лучше всех знает размер величины. Если будет допустимо для красного словца, то лучше первичного (самого первичного) эталона размер величины знает только Бог. Первичный эталон все-таки знает не совсем точно. Кроме того, он знает изменчивость размера величины только в некоторых условиях. Он не способен знать всех условий. Но все возможные условия знает Бог. Неопределенность размера величины будет определяться изменчивостью всех возможных условий, поскольку, в зависимости от условий, будет изменяться и размер величины.

Правильно ли я понял. Прошу ответить и остальных участников обсуждения, кому будет не лень.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, east сказал:

математику и матстатистику без привлечения религий

Это только лишь инструмент...  Теперь во главу ставится конечный результат. Конечный! Так как и раньше был результат...

Результат измерения выражается числом. показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения

Основное уравнение : Х = n*[x],где [x] - единица измерения , n- численное значение. В чем отличие ?

А вот дальше начинаются различия.  По концепции погрешности... измерение проводится СИ, а значит оно имеет свойство - погрешность... а дальше :

- истинное значение измеряемой величины - значение, свободное от погрешностей ( это одна из формулировок в старых учебниках) О как! Освободим результат от погрешности... и получим - истину! И пошло.... один точнее другого...  и даже уж истину заменили на "действительное значение"... Добились наиточнейших СИ, которые поверяем иногда месяц ..два... а истины нет! При огромном парке СИ!

По концепции неопределенности, сказали истины нет! Ну и не будем ее достигать (??).! Но основное уравнение измерения то никуда не делось?

Какую роль играют теперь для Вас СИ??? Их свойство - погрешность? 

И вот здесь уже философия... но не религия.... Хотя в формулировке - " Истину говорю, верьте мне!" что то есть...

[Lavr 513]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это только лишь инструмент...  

По концепции неопределенности, сказали истины нет!

То, что это только инструмент, новая философия я пытался доказать во всех четырех  частях "Мыслей в слух".

Про то, что в концепции неопределенности истины нет, я никогда не говорил.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Про то, что в концепции неопределенности истины нет, я никогда не говорил.

Это точно!

Но поясню свои слова. Так как может просто высказался несколько упрощено ( ...По концепции неопределенности, сказали истины нет! ..)

Истина одна и она недостижима , непостижима и непознаваема....  Поэтому и не нужно освобождаться от погрешностей что бы познать истину.

Вы ведь не можете серьезно считать что в Международных документах будет записано что "Бог - истина!"

Поэтому стали считать что все что приписано  то истина .... и  получили тогда "неопределенность".

"Истину говорю, верьте мне!"

[Lavr 513]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Коллеги!

Давайте все-таки будем корректнее. Человек обнажил душу. Он нам открылся. Он сделал шаг навстречу. Он сделал попытку объяснить нам своё понимание неопределенности. Давайте ценить откровенность.

Александр Александрович!

В ответ на мою откровенность, будьте и Вы откровенны. Ответьте на вопрос, как связана неопределенность с изменчивостью размера величины в зависимости от условий?

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истина одна и она недостижима , непостижима и непознаваема....  

Это свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли из того, что я сказал.

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому стали считать что все что приписано  то истина .... и  получили тогда "неопределенность".

Что приписано? Чему приписано? Когда получили неопределенность?

[libra 521]

4 часа назад, Lavr сказал:

Ваши рассуждения из области ветхозаветной старины. Ну, может быть кроме того, что Ветхий завет требует соблюдать не 10, а гораздо более заповедей. Так что, поторопитесь исполнить оставшиеся.

Вы же метролог, значит границы допуска - количество заповедей должно быть определенно. А то получается +/- лапоть

[libra 521]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

Когда у каждого свой бог- это язычество. В метрологии -это когда  у каждого свой килограмм.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Это свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли из того, что я сказал.

Если Вы все таки решили прикладную науку перевести на понимание " Бог - истина!" , то применяя на всесторонне восприятие этого ...я с Вам соглашаюсь...  НО

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

вызывает внутренне чувство противления и несогласия... "неудовлетворенности" ...недосказанности...метания в мыслях...

Извините , но второй день я нахожусь в таком же смятении ( после прочтения "Окончания") ...

Вы что же будете оперировать понятием " Бог дал , Бог взял " при взвешивании чего либо?

А как воспринимать выражение -  "Устами младенца глаголет истина?" 

Цитата

 Смысл выражения - в силу своей чистоты и непорочности дети не привыкли лгать и лицемерить, поэтому они говорят то, что есть на самом деле, не стремясь угодить кому-либо "правильной" ложью.

Цитата

Сказал Христос, что дети, мало сведущие в Писании, сердцем признали Бога и провозгласили истину.

Получается калибровочные лаборатории должны базироваться в детских садах  или яслях? 

"Истину говорю, верьте мне!"

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как воспринимать выражение -  "Устами младенца глаголет истина?" 

Получается калибровочные лаборатории должны базироваться в детских садах  или яслях? 

"Истину говорю, верьте мне!"

Верю! Но я же сказал, какие мероприятия должны осуществляться, чтобы калибровочным лабораториям можно было доверять: охрана правопорядка, аккредитация и, при необходимости, лечение умалишенных.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Что приписано? Чему приписано? Когда получили неопределенность?

Когда приписали значение величины.... и сказали - это "истина", но сомневаемя...

Ведь только Бог может:

Цитата

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

У него нет сомнений ... он истина...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

охрана правопорядка, аккредитация и, при необходимости, лечение умалишенных.

И опять риторический вопрос - "А судьи кто?"

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь только Бог может:

Это, как раз из концепции погрешности.

[Данилов А.А. 1 951]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

В ответ на мою откровенность, будьте и Вы откровенны. Ответьте на вопрос, как связана неопределенность с изменчивостью размера величины в зависимости от условий?

Андрей Аликович!

Не совсем понял вопрос...

Если правильно понял вопрос, то после калибровки присвоили значение величины, оценили неопределенность и записали условия, в которых проведена калибровка.

Если условия изменились, а нам известны поправки на систематические эффекты, обусловленные изменением условий, то мы обязаны их ввести.

При этом оценка неопределенности в новых условиях будет больше оцененки, полученной ранее при калибровке.

Вы это имели ввиду или нет?

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять риторический вопрос - "А судьи кто?"

Это не ко мне, а к Грибоедову.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Это, как раз из концепции погрешности.

Стоп!

Если Бог истина, то какая погрешность если ОН (!!!) сказал - "Это хорошо! " ???

Вы сомневаетесь в истине - Боге???