Неопределенность против погрешности

[libra 558]

11 часов назад, msk.kz сказал:

Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем.

Как ответил мне один слесарь: Но автомобили у них лучше!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Как ответил мне один слесарь: Но автомобили у них лучше!

Это из за того что ихий ( ихний , ихуй , ихей ) слесарь все свои действия делает "неопределенно"...

[Lavr 541]

15 часов назад, Геометр сказал:

Первичный эталон знает величину абсолютно точно

Согласен

15 часов назад, Геометр сказал:

ибо он не измерен, а назначен

Не согласен

15 часов назад, Геометр сказал:

Он есть альфа и омега в измерениях

Не согласен

15 часов назад, Геометр сказал:

Поэтому дальнейшее обсуждение о применении к первичному эталону теории ...неопределенности считаю излишним

Не согласен

15 часов назад, Геометр сказал:

А вот погрешность передачи единицы величины от первичного эталона к вторичному или даже к копии и будет являться той самой неопределенностью измерений

Не согласен

[libra 558]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Мне кажется что переименование неопределенности в погрешность очень вредная идея, возникающая при не понимании сути вопроса.

Существует две концепции. У каждой сформированы свои термины и определения - а это святое.

Присоединяюсь к позиции. Тут в пределах одной концепции с коэффициентами не разобраться.

Изменено 6 Сентября 2017 пользователем libra

[boss 418]

13 часов назад, msk.kz сказал:

 Перехода на калибровку не будет. Многолетняя афера по распиливанию бюджетов, построенная на плагиате провалилась.    ...   перечитывайте ГОСТы. 

Не обольщайтесь - зараза проникла глубоко (и в ГОСТы - тоже).   Например: ГОСТ Р 8.879-2014 "МЕТОДИКИ КАЛИБРОВКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ.Общие требования к содержанию и изложению."    вводит понятие "целевая неопределенность измерений: Неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая, исходя из предполагаемого использования результатов измерений."   Как вам такой пассаж?

м.б. поможет только ампутация... 

[Lavr 541]

11 часов назад, Novoselov сказал:

Святой Дух - это третья Ипостась Бога. Именно так и звучит в "Символе веры", составленном в 4 веке на Вселенских соборах: "8. И в Духа Святаго, Господа,  Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки".

А, кто против?

[Lavr 541]

10 часов назад, east сказал:

А что будет после христиан еще неизвестно. И будет ли оно лучше. 

В Иерусалиме на месте некогда христианского храма сейчас стоит мусульманская мечеть, почти все основные христианские  святыни принадлежат мусульманам. И, что? И не чего. Пока миримся.

[msk.kz 19]

Для массового перехода на калибровку необходимо большое, неимоверно большое количество эталонов. Для каждой лаборатории и метрологической службы. И эталоны эти должны быть как минимум 1 разряда, чтобы лаборатория могла улучшить СМС, а потом еще более точные, а потом еще точнее. Где их взять? и сколько они будут стоить? и где их калибровать? Причем высшие эталоны должны быть рядом с лабораторией, чтобы при транспортировке рабочих эталонов сохранить их МХ. Вы к этому готовы? или промышленность воспримет сию идею на ура? Пошлют они нас куда подальше и с калибровкой и с неопределенностью. 

[Lavr 541]

1 минуту назад, msk.kz сказал:

Для массового перехода на калибровку необходимо большое, неимоверно большое количество эталонов

Откуда эта мысль взялась?

[msk.kz 19]

Только что, Lavr сказал:

Откуда эта мысль взялась?

А чем калибровать рабочие СИ? Нужны эталоны для различных диапазонов и условий эксплуатации. Иначе не определить калибровочные коэффициенты для различных условий эксплуатации, либо нужна будет калибровка при изменение режимов и условий эксплуатации.

[Lavr 541]

1 минуту назад, msk.kz сказал:

А чем калибровать рабочие СИ? Нужны эталоны для различных диапазонов и условий эксплуатации.

По-моему, эта мысль из концепции погрешности. Вот и плодим мы эталоны для различных условий. 

[msk.kz 19]

Только что, Lavr сказал:

По-моему, эта мысль из концепции погрешности. Вот и плодим мы эталоны для различных условий. 

Но что, вы коллега. Мы же не поверяем, а определяем действительные МХ СИ, которые в якобы отсутствуют и наша задача наделить болванку размерностью. При поверке наша задача подтвердить заявленные МХ. При чем в стандартных условиях, а поправки на изменение условий эксплуатации уже определены изготовителем и имеются в инструкциях по эксплуатации или паспортах. А для того что бы определить действительные МХ во всех возможных диапазонах или условиях эксплуатации нам и понадобится столько эталонов. Это благо если СИ эксплуатируются только в одном диапазоне или более менее одинаковых условиях.

[Lavr 541]

3 минуты назад, msk.kz сказал:

Но что, вы коллега. Мы же не поверяем, а определяем действительные МХ СИ, которые в якобы отсутствуют и наша задача наделить болванку размерностью. При поверке наша задача подтвердить заявленные МХ. При чем в стандартных условиях, а поправки на изменение условий эксплуатации уже определены изготовителем и имеются в инструкциях по эксплуатации или паспортах. А для того что бы определить действительные МХ во всех возможных диапазонах или условиях эксплуатации нам и понадобится столько эталонов. Это благо если СИ эксплуатируются только в одном диапазоне или более менее одинаковых условиях.

Коллега! Отвечая вам, не могу удержаться, чтобы не процитировать Библию: "Легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Божие". Уйдите от концепции погрешности. При чем здесь "железо"? 

[east 212]

52 минуты назад, Lavr сказал:

почти все основные христианские  святыни принадлежат мусульманам. И, что?

Ничего хорошего: ИГ и прочие концепции "истинности только одного" разрушают все, включая древние памятники античности (это ж великолепная нажива, зачем сохранять их), а христианам головы отрезают. . 

[msk.kz 19]

С железа все и началось. Давайте дословно разберем термин "передача размера физической величины", то есть мы должны передать размерность условной болванке (безразмерной) от условного эталона, что может означать только калибровку этой болванки, а не поверку. У  нее же нет МХ и мы через калибровку наделили ее свойствами. А вод теперь вопрос, как оценить точность передачи размера и каким методом? Математическим или статистическим? Вот на этом этапе и становится применима концепция неопределенности. Концепция погрешности потом когда существуют МХ у болванки ставшей СИ.

[Данилов А.А. 1988]

Который раз в этой ветке говорят о том, что в концепции неопределенности нет места СИ.

Почему же тогда в VIM3 этот "рудимент" пока остался?!

[Lavr 541]

2 минуты назад, east сказал:

Ничего хорошего: ИГ и прочие концепции "истинности только одного" разрушают все, включая древние памятники античности (это ж великолепная нажива, зачем сохранять их), а христианам головы отрезают. . 

Не будем смешивать радикалов и нормальных мусульман. Решение о том, чтобы не требовать возврата христианских святынь у мусульман, было принято очень давно и это было соломоново решение. Мы не требуем у них отдать наши святыни, они не мешают на ими пользоваться. С тех пор воцарился мир. Думаю, что не правильно было бы его нарушать.

[msk.kz 19]

1 час назад, boss сказал:

Не обольщайтесь - зараза проникла глубоко (и в ГОСТы - тоже).   Например: ГОСТ Р 8.879-2014 "МЕТОДИКИ КАЛИБРОВКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ.Общие требования к содержанию и изложению."    вводит понятие "целевая неопределенность измерений: Неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая, исходя из предполагаемого использования результатов измерений."   Как вам такой пассаж?

м.б. поможет только ампутация... 

Да, в этом случае только ампутация поможет. Кто устанавливает верхний предел? Уполномоченный орган в области обеспечения единства измерений или пользователь СИ? Вообще-то это дело пользователя, а если уполномоченный орган, то это уже утверждение типа для применения в каких-то конкретных условиях. Мы для себя сделали выбор использовать в качестве нормативных документов рекомендации КООМЕТ, благо 17025 это позволяет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, msk.kz сказал:

Для массового перехода на калибровку необходимо большое, неимоверно большое количество эталонов.

"Эталоном можешь ты не быть но эталоном быть обязан"  ( Мысль в слух..)

"Пионер - всем ребятам пример!" (С) Т.е. эталон для поведения, образа жизни....

Любое техническое изделие может стать для Вас эталоном, для решения Вашей конкретной задачи... Условия:

- он должен быть калиброван и прослеживаться к государственным эталонам....

Ну нет в концепции неопределенности места СИ.  Нет ГПС. Нет строгой иерархии : первичный эталон - государственный эталон - эталон ХХ класса- образцовые СИ - рабочие СИ....

" Истину говорю, верьте мне!"

[Lavr 541]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Который раз в этой ветке говорят о том, что в концепции неопределенности нет места СИ.

Почему же тогда в VIM3 этот "рудимент" пока остался?!

VIM3 - это большой труд по согласованию терминологии, применяемой в различных странах. Эта терминология относительно концепции неопределенности не согласована даже в наших головах. Чего Вы хотите от международного словаря. Даже, если бы все страны захотели, разве они смогли бы сходу отказаться от "СИ" как понятия. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Который раз в этой ветке говорят о том, что в концепции неопределенности нет места СИ.

Так как уже показано что палкой или авторадиоприемником Вы можете провести измерение... с необходимыми требованиями  к измерениям, проведя соответствующую калибровку...

[Данилов А.А. 1988]

 

В 05.09.2017 в 08:08, Данилов А.А. сказал:

Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины.

 

17 часов назад, Lavr сказал:

Истины мы добиваемся в любом случае, но бесконечная определенность нам не нужна. Мы должны определить только то, что определено для измерения. Впрочем, это уже спор из области, насколько хороша концепция неопределенности. Уверен, сколько недостатков концепции неопределенности вы назовете, столько же недостатков концепции погрешности вам тут же назовут. Нельзя говорить, что лучше, а что хуже безотносительно условий применения. 

Правильно ли я понимаю выделенные слова, что согласно идеологии добиваемся приближенной Истины?

[Данилов А.А. 1988]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как уже показано что палкой или авторадиоприемником Вы можете провести измерение... с необходимыми требованиями  к измерениям, проведя соответствующую калибровку...

Но тогда и палка, и радиоприемник согласно пункту 3.1 VIM3 являются средствами измерений

[pivak 33]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как уже показано что палкой или авторадиоприемником Вы можете провести измерение... с необходимыми требованиями  к измерениям, проведя соответствующую калибровку...

Вобщем-то приложение F, а конкретно п.2, четко говорит, что делать с однократными измерениями с помощью поверенных приборов, откуда такие приборы берутся, и т.д

[Lavr 541]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понимаю выделенные слова, что согласно идеологии добиваемся приближенной Истины?

Нет. Вы же сами процитировали мои слова:

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Истины мы добиваемся в любом случае