Неопределенность против погрешности

[libra 558]

55 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Но сферу госрегулирования ОЕИ не собираются ни отменять, ни изменять. Можно предположить, что останется перечень измерений, относящийся к сфере ГРОЕИ, а СИ из этого перечня должны будут подвергаться обязательной калибровке в аккредитованных лабораториях. Из этого перечня постановлением Правительства выделят (по аналогии D 22) перечень СИ, подлежащих поверке уполномоченными организациями.

Приблизительно так Стратегия правительства и нацелена, но вот ответов на вопрос:  " Достаточно ли калибровки для применения СИ и область применения калиброванного СИ?"  пока нет. Лежит у меня калибровочный сертификат на бытовую метеостанцию. И... свидетельство о поверке на другую метеостанцию,  включенную в госреестр. Показаниям какой станции будем верить. Да давайте укажите на костность моего мышления.

[Lavr 541]

46 минут назад, scbist сказал:

Правда, о единстве измерений уже не приходится говорить.

Я не раз говорил, что единство измерений - не единственный способ организации метрологической деятельности.

[Lavr 541]

4 минуты назад, libra сказал:

Лежит у меня калибровочный сертификат на бытовую метеостанцию. И... свидетельство о поверке на другую метеостанцию,  включенную в госреестр. Показаниям какой станции будем верить.

У Вас есть основание чему-то не верить?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Прослеживаемости к эталону не бывает.

И еще раз к этому вопросу....

Посмотрел "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4" https://cdn.fswwwp.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/NRVD_en.pdf

На странице 9 читаем - Output power 1.00 mW; factory set to ±0.7% (traceable to PTB) 

Дословный перевод - (прослеживаемый к PTB)

Что  такое РТВ знаете?   Если по-просту : это аббревиатура "Physikalisch-Technische Bundesanstalt" - немецкая контора систематизации эталонов. 

Как то так для Запада .. который давно работает в концепции неопределенности...

[scbist 1832]

13 минут назад, Lavr сказал:

единство измерений - не единственный способ организации метрологической деятельности.

а зачем вообще что-то измерять, если нет единства. У вас свой метр, у меня свой. А в попугаях я значительно длиннее.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Показаниям какой станции будем верить

Повторю что говорил в одной из тем:

- по концепции погрешности  : "Нет Основания Не Доверять"  ( НОНД )

- по концепции неопределенности : "Нет Основания Сомневаться" ( НОС )

В одном случае с НОНДом... в другом случае с НОСом...

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

а зачем вообще что-то измерять, если нет единства. У вас свой метр, у меня свой. А в попугаях я значительно длиннее.

Если рассмотреть как систему Россию и США, то в этой системе нет единства измерений, но мы измеряем и обмениваемся результатами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если рассмотреть как систему Россию и США, то в этой системе нет единства измерений

Если отбросить метрические и дюймовые системы ... футы...и прочее....

То как же мы тогда просто применяем ихие СИ??? Не обмениваемся  результатами!!! А просто берем их СИ и измеряем у себя!!!

Да еще " со слезами на глазах" на свои СИ радиотехнического назначения... И "умываясь соплями" от нашей действительности...

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас есть основание чему-то не верить?

Ну хотя бы пределам погрешности измерения температуры? https://www.manualscat.com/en/ventus-w636-manual

Вы их видите? А я нет. А "они" есть.  И сертификат о калибровке есть. И сертификат аккредитации лаборатории есть.

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А просто берем их СИ и измеряем у себя!!!

Нельзя говорить об "ИХ" СИ без калибровки в "ИХ" единицах.

[Lavr 541]

10 минут назад, libra сказал:

Ну хотя бы пределам погрешности измерения температуры? https://www.manualscat.com/en/ventus-w636-manual

Вы их видите? А я нет. А "они" есть.  И сертификат о калибровке есть. И сертификат аккредитации лаборатории есть.

Вопрос "про суслика" в метрологии не проходит. Если вы его не видите, то его нет.

[libra 558]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос "про суслика" в метрологии не проходит. Если вы его не видите, то его нет.

Спрошу прямо: Какова погрешность измерения температуры этой метеостанцией?

[Lavr 541]

7 минут назад, libra сказал:

Спрошу прямо: Какова погрешность измерения температуры этой метеостанцией?

Если Вы мне этого сказать не можете, то откуда я должен это узнать?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нельзя говорить об "ИХ" СИ без калибровки в "ИХ" единицах.

А я беру радиотехнические СИ...

И что ИХИЕ - "вольты" - "амперы" - "Омы" -"ватты" -  "КСВН" - "децибелы" -  "коэффициенты гармоник" будут другие???

Ну тогда ни одну сотовую станцию у нас применять нельзя...... Они выпущены по другим СИ.... и в "ИХ единицах" ...

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я беру радиотехнические СИ...

И что ИХИЕ - "вольты" - "амперы" - "Омы" -"ватты" -  "КСВН" - "децибелы" -  "коэффициенты гармоник" будут другие???

Ну тогда ни одну сотовую станцию у нас применять нельзя...... Они выпущены по другим СИ.... и в "ИХ единицах" ...

Не ловите меня... Вы прекрасно поняли, о чем я говорю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы прекрасно поняли, о чем я говорю.

Если серьезно... то НЕТ!

Если сможете по простому  объяснить.. буду благодарен...

[libra 558]

7 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы мне этого сказать не можете, то откуда я должен это узнать?

Повторяю в 1000 раз сказанное выше:  Концепция калибровки не содержит инструмента оценки средства измерения. Концепция содержит только оценку проведения работ по калибровке. Проведя калибровку вы не можете оценить качество "эрзац  СИ". В чем Андрей Аликович только , что и расписался.

[Lavr 541]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если серьезно... то НЕТ!

Если сможете по простому  объяснить.. буду благодарен...

Я говорил о возможности измерять и обмениваться результатами без единства измерений. А Вы о чем?

[Lavr 541]

3 минуты назад, libra сказал:

Повторяю в 1000 раз сказанное выше:  Концепция калибровки не содержит инструмента оценки средства измерения. Концепция содержит только оценку проведения работ по калибровке. Проведя калибровку вы не можете оценить качество "эрзац  СИ". В чем Андрей Аликович только , что и расписался.

Совершенно с Вами согласен. И что из этого следует?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я говорил о возможности измерять и обмениваться результатами без единства измерений.

Примеры в студию!

[libra 558]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Совершенно с Вами согласен. И что из этого следует?

Из этого следует, в отношении калибровки: Что не тем концом и не потому месту!

Планируемое увеличение соотношения калибровок к поверкам в России приведет только к росту энтропии. Бумажки  (свидетельства о калибровке) будут  у многих и большинство их использует для оклеивания определенных мест.

[scbist 1832]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Я говорил о возможности измерять и обмениваться результатами без единства измерений.

И зачем мне их цифры, если я не знаю к какому месту их приложить?

Андрей Аликович, ответьте мне как коммунист песпартийному, Вы за какой метр? За Парижский или международный? А может Вы вообще в метр не верите?

[Lavr 541]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Примеры в студию!

Мы только и говорим об этом. Калибровка с оценкой неопределенности - это деятельность вне сферы ГРОЕИ.

[scbist 1832]

8 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности - это деятельность вне сферы ГРОЕИ.

Если Вы про СИ, то калибровка вообще вне сферы, но 

Цитата

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

про неопределенность здесь ничего не сказано. В законе вообще нет ни слова погрешность, ни слова неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности - это деятельность вне сферы ГРОЕИ.

Т.е получается ХАОС???

От такого подхода 

Считал и считаю что калибровка просто дает некоторую свободу действий... но все же в определенных ( строгих) рамках! которые и будут обеспечивать единство измерений....