Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истинное значение - значение свободное от погрешности...

Погрешность - первичное понятие, и истинное значение определяется через него, Вы это хотите сказать?

[Геометр 917]

1 час назад, vvsalii сказал:

Погрешность - первичное понятие, и истинное значение определяется через него, Вы это хотите сказать?

Абсолютно верно сказал Дмитрий Борисович. И тут ничего трактовать не надо. Если бы мы знали все составляющие погрешности измерения, то знали бы и истинное значение величины. Но, к сожалению, мы не боги и не знаем всех составляющих погрешности. Систематическую составляющую мы учитываем в виде поправки или поправочного коэффициента и получаем действительное значение измеряемой величины. А вот случайные составляющие остаются в виде неисключенной погрешности измерений, которая выражается в виде доверительного интервала погрешности. Если доверительный интервал погрешности в рамках решаемой задачи пренебрежимо мал, то за истинное значение величины в рамках решаемой задачи принимается действительное значение величины. Как это все похоже на неопределенность измерений. Не правда ли?

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

Рулетка показывает истинное значение?

Идеальная рулетка покажет истинное значение, эталонная - действительное, поверенная рулетка - значение с лимитированной погрешностью, "просто рулетка" - "просто значение". Что здесь нового?

[Геометр 917]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Идеальная рулетка покажет истинное значение, эталонная - действительное, поверенная рулетка - значение с лимитированной погрешностью, "просто рулетка" - "просто значение". Что здесь нового?

Это вы у Андрея Аликовича спросите.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Абсолютно верно сказал Дмитрий Борисович. И тут ничего трактовать не надо.

Далее Вы написали много слов, имеющих весьма косвенное отношение к моему вопросу, заданному Дмитрию Борисовичу. Я пока еще ничего не трактовал, а задал вопрос.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Это вы у Андрея Аликовича спросите

Что мне было неясно, я у него спросил и устраивающий меня ответ получил. К нему у меня вопросов нет, ни по тому, что он пишет сейчас, ни по тому, что он написал ранее.

Сейчас у меня вопрос к Аркадию Григорьевичу, причем не для ответа, а для некоторой концентрации мысли на предмете разговора, или для прояснения, что предмет разговора ему не интересен.

[libra 521]

16 часов назад, Lavr сказал:

Я его просил не рассуждать на тему можно ли не зная таблицы умножения переходить к высшей математике. Думаю, что Дмитрий Борисович сейчас найдет способ, если его вовремя не остановить.

Можно еще и как. Единицу исключили из простых чисел за то ,что она получается путем перемножения нулей.

[libra 521]

15 часов назад, Lavr сказал:

В концепции погрешности никакой неопределенности нет, поскольку в каждый конкретный момент времени размер строго конкретный, никакой размытости, никаких сомнений. Значение величины абсолютно точно выражающее размер - истинное значение (точка на шкале).

Точка на шкале- это интервал значений. Вы до сих пор это не опровергли. Ходите по кругу.

[libra 521]

15 часов назад, Constant сказал:

В какой литературе или нормативной документации это можно прочитать?

Так в это надо верить, а вы о нормативной литературе.

[libra 521]

15 часов назад, Геометр сказал:

Не-не... В концепции погрешности как раз-таки истинное значение величины не известно. Поэтому пользуются и определяют действительную величину, отягощенную погрешностью, которой в ряде случаев договорились пренебрегать за ее малостью.

И я об этом говорю.

[Lavr 513]

8 минут назад, libra сказал:

15 часов назад, Геометр сказал:

Не-не... В концепции погрешности как раз-таки истинное значение величины не известно. Поэтому пользуются и определяют действительную величину, отягощенную погрешностью, которой в ряде случаев договорились пренебрегать за ее малостью.

И я об этом говорю.

А, разве кто-то утверждал, что истинное значение известно?

Следите за правильным применением терминов. Не "действительная величина" а "действительное значение". Путаница в терминах свидетельствует о путанице в голове.

[Lavr 513]

15 часов назад, Ника сказал:

Вот для меня, слово "количественная" - это значит цифра. Глядя на забор, я не могу сказать цифру, кроме: забор - 1 штука. Где тут размер?

Размер у этой штуки.

[Lavr 513]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На примере с забором,попробуйте все то же самое  сделать с приемником GPS?

Зачем вы все усложняете. Вы же сами не определились, является ли приемник  GPS средством измерений. Вам рассказали на примере забора - теперь включайте фантазию.

Мы уже говорили о том, что погрешность - это ошибка контроля. Суть контроля в сравнении. Сравнивать - значит делать равным. Со стороны единицы ошибки возникают как результат попыток воспроизвести единицу, равную эталону. Со стороны величины - это ошибки преобразования, например напряжения в перемещение. Сотрите  со шкалы вольтметра все цифры и он из СИ превратится в индикатор, позволяющий видеть изменение напряжения. Вас это смущало, то что вы не можете видеть напряжение? Не хотите как все, воткните два пальца в розетку и откалибруйте свои ощущения.

[Ника 1 251]

10 минут назад, Lavr сказал:

15 часов назад, Ника сказал:

Вот для меня, слово "количественная" - это значит цифра. Глядя на забор, я не могу сказать цифру, кроме: забор - 1 штука. Где тут размер?

Размер у этой штуки.

Физический смысл слова размер я вроде бы поняла - уникальные габариты каждого физического объекта, т.е. обладание некоей количественной величиной, в данном случае такие как длина, ну и масса.

Осталось определиться со знанием. Что я об этих размерах знаю, кроме что я знаю что они есть?

[Геометр 917]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Мы уже говорили о том, что погрешность - это ошибка контроля. Суть контроля в сравнении. Сравнивать - значит делать равным.

А если бы вместо "сравнивать" по богатству русского языка использовался бы термин "сопоставлять"?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Погрешность - первичное понятие, и истинное значение определяется через него, Вы это хотите сказать?

"А Вы сами то  как думаете?" (с)

Цитата

 

9.1 погрешность результата измерения;
погрешность измерения de Fehler einer Messung en error ofa measurement fr erreur de mesure
Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.
Примечания
1 Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.
2 На практике используют действительное значение....
 

Это РМГ 29-99 ... т.е когда работали в концепции погрешности...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вы же сами не определились, является ли приемник  GPS средством измерений.

Вы немного ошибаетесь... я всегда считал GPS приемник средством измерения...  А вот Геометр считает его средством "вычисления"...

Но приемник проводит измерение координат . Размер величины?

[Lavr 513]

3 минуты назад, Ника сказал:

Осталось определиться со знанием. Что я об этих размерах знаю, кроме что я знаю что они есть?

Хороший вопрос.

На мой взгляд знания бывают разных уровней. Есть уровень представления, есть уровень понимания. Например, когда вас спрашивают, знаете ли вы конкретного человека, вы иногда отвечаете: "Нас представляли друг другу, но я его плохо знаю". Знать хорошо (понимать) - это значит уметь прогнозировать поведение.

Размер мы знаем на уровне представления. Правильней говорить "я представляю себе размер единицы и размер величины".

Сразу скажу, в концепции неопределенности уровень знаний другой. Однако, мы уже зарываемся в гносеологию. 

 

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы немного ошибаетесь... я всегда считал GPS приемник средством измерения...  А вот Геометр считает его средством "вычисления"...

Но приемник проводит измерение координат . Размер величины?

Я бы мог за рюмкой чая поведать вам, как однажды мне пришлось проводить целое исследование, чтобы написать заключение в Росстандарт, являются ли приемники GPS средствами измерений. Но в этой теме, я бы об этом говорить не хотел. Выбирайте для своих вопросов какие ни будь другие технические средства.

[Ника 1 251]

8 минут назад, Lavr сказал:

27 минут назад, Ника сказал:

Осталось определиться со знанием. Что я об этих размерах знаю, кроме что я знаю что они есть?

Сразу скажу, в концепции неопределенности уровень знаний другой.

Давайте, зарываться не будем. И перейдем к знаниям в концепции неопределенности. Что я знаю здесь о размере, кроме того что он есть?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мы уже говорили о том, что погрешность - это ошибка контроля. Суть контроля в сравнении. Сравнивать - значит делать равным.

Погрешность - это отклонение.. Какой контроль?

Поправка - погрешность с обратным знаком... Какой контроль?

Это то что по концепции погрешности...

По концепции неопределенности:

Сказали - нет погрешности! Нужно - измерение- поправка- оценивание...

Сравнение?

Цитата

Сравне́ние — процесс количественного или качественного сопоставления разных свойств (сходств, отличий, преимуществ и недостатков) двух (и более) объектов, выяснение, какой из двух (и более) объектов лучше в целом («интегральное сопоставление»), утверждение, что данные объекты равны или подобны, приравнивание, уподобление.

Так если свойства разные - как Вы их будете делать равными???

Пы.Сы.

Или тогда это у Вас оговорка по Фрейду?

Прав  Зигмунд!  - Допуск есть разширенная неопределенность! 

Или нет?

[Lavr 513]

1 минуту назад, Ника сказал:

Давайте, зарываться не будем. И перейдем к знаниям в концепции неопределенности. Что я знаю здесь о размере, кроме того что он есть?

В концепции неопределенности вы о размере ничего не знаете. Другими словами, вы без понятия о размере, поскольку в концепции неопределенности понятие "размер" не применяется.

[Ника 1 251]

Только что, Lavr сказал:

В концепции неопределенности вы о размере ничего не знаете. Другими словами, вы без понятия о размере, поскольку в концепции неопределенности понятие "размер" не применяется.

А зачем мы тогда выясняли что это такое?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я бы мог за рюмкой чая поведать вам, как однажды мне пришлось проводить целое исследование, чтобы написать заключение в Росстандарт, являются ли приемники GPS средствами измерений. Но в этой теме, я бы об этом говорить не хотел. Выбирайте для своих вопросов какие ни будь другие технические средства.

1. У Вас есть всегда моя личная почта.....

2. Но помните что " я секретов не держу"! И поэтому наверное буду иметь право огласить некоторые положения уже открыто?

3. Помните, я имею множество заключений для Росстандарта, в которых изложено что трассоикатели НЕ являются средствами измерения.

4. Помните, я имею множество Приказов Росстандарта об отнесении трассоикателей к средствам измерения.

5. Помните, ч то в Реестре СИ всего ТРИ трассоискателя утвержденного типа.   Один из них - полная лажа!

[vvsalii 100]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"А Вы сами то  как думаете?"

Сам-то я думаю, что определять истинное значение через погрешность, которая по определению есть разность между измеренным и истинным значением - не есть гуд с точки зрения логики. Так как в Вашей логике сомневаться мне не пристало, то я предположил, что у вас свой оригинальный взгляд на введение понятий "погрешность" и "истинное значение", оттого и спросил.