Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Безразмерный забор-то

получился, а земельный налог "сдерут" с определенностью

О! Это отдельная тема для разговора... И здесь опять бы хотелось услышать выкладки Андрея Аликовича... И конечно же Геометра!!!

Дело в том что для налогообложения земельных участков проводится межевания... особенно с этого года стало обязательным для всех...Межевание проводят с помощью GPS приемников геодезических... Нормативными документами определено что это должно быть проведено с погрешностью не более +/- 1м.

Но какая "засада" и Lavr  и Геометр считают что это не средства измерения.... А налоги берут исходя из их ( приемников) показаний. И ведь для этого сколько утвержденгого  типа!..

Я же уже сказал, что средством измерения в GPS является комплекс НП-спутники-приемник. Приемник - конечное пассивное звено. От приемника в GPS-измерениях ничего не зависит. Он принимает сигналы и обрабатывает их в соответствии с заложенной в него программой. Если программу обработки спутниковых сигналов не меняли, то приемник можно вообще не поверять. По-крайней мере периодическая поверка тут излишняя. Еще раз повторю: поверять приемник - это все равно, что поверять отсчетный микроскоп у штриховой контрольной меры типа IV. Для тех, кто не в теме: этот микроскоп предназначен для увеличения изображения штрихов меры и является обыкновенной лупой даже без шкалы.

Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 950]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что для налогообложения земельных участков проводится межевания... особенно с этого года стало обязательным для всех...Межевание проводят с помощью GPS приемников геодезических...

Дмитрий Борисович, ИМХО, необязательно, и теодолита достаточно

Теодолита, к сожалению, не достаточно. Нужна, как минимум, еще отсчетная рейка. Тогда можно будет провести простейшую тахеометрическую съемку. А для точности +/- 1 метр другого и не надо.

[Геометр 950]

10 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьевич! Уж на этом не ловите, поверьте "собаку съел".

Я не ловлю, пытаюсь бюджет неопределенности прикинуть

Во-во...

Андрей Аликович, похоже, пытается нам тут показать, что коренным отличием концепции неопределенности от концепции погрешности является то, что неопределенность измерений мы оцениваем (или по-крайней мере начинаем оценивать) до начала измерений, а погрешность мы получаем уже после измерений...

Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

18 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Заметьте, значения диаметра нам неизвестны, при этом нам известно, что размер одного шарика больше размера другого (можно сказать и "один шарик больше другого по диаметру"). Для установления этого факта измерений не потребовалось. Именно поэтому из трех слов "величина - размер - значение" Вы предлагаете оставить только крайние "величина - значение". 

Правильно Вас понимаю?

Александр Александрович!

Попробую еще раз рассмотреть Вашу версию обоснования отказа от размера.

Немного перефразирую сказанное Вами: " Сравнение размеров без определения значения величины возможно, но это не измерение. Так же как о сравнении размеров можно говорить о сравнении величин. Тогда зачем нам нужно понятие "размер"? Достаточно понятия  "величина"".

Вроде бы все правильно, но Вы, на мой взгляд, представляя величину, все равно представляете размер. Дело в том, что величина может быть представлена двумя способами: размером или значением (количеством материального объекта или качественным содержанием величины). Представление величины как размера, а измерения как определения отношения размеров - это концепция погрешности. От нее, а мы хотим отказаться. Если отказываться, то менять что-то надо кардинально. Будем менять представление о величине.Какое представление о величине у нас остается? Правильно, это - значение величины.

Можно ли определить значение величины не зная размера и используя только значения величин? Вы прекрасно знаете как это сделать. Надо просто вычислить значение, используя другие значения. В концепции неопределенности именно так и делается. Модель измерения в этой концепции - это модель вычисления значения с использованием всех имеющихся знаний о значениях величин, определяющих искомое значение.

Уверен, что сейчас на меня кое кто набросится с обвинениями, скажет, что это не измерение а вычисление, что у такой концепции нет начала, поскольку значения величин из которых вычисляют искомое значение надо, для начала, где-то взять. Такие обвинения будут естественны для людей, привыкших к тому, что измерение - это сравнение. Но, в данном случае, измерение рассматривается как оценивание. Так же как и в концепции погрешности, в концепции неопределенности начальным моментом является проявление воли человека. Только в концепции погрешности проявление воли необходимо для того, чтобы назначить единицу, а в концепции неопределенности, для того, чтобы дать первичную оценку величины (специфицировать ее).

Как-то я уже рассказывал одну реальную историю из практики государственного метрологического надзора. Повторюсь, поскольку очень уж она показательна.

Проводится метрологический надзор на базаре. Инспектор обращается к деду, который продает семечки стаканами: "У вас стакан поверен?". Дед удивленно смотрит на инспектора, высыпает семечки из стакана на газетку, прячет стакан в карман пиджака и говорит: "Я стаканы не продаю. Эта кучка семечек стоит рубль. Брать будете?". 

Как быстро дед, торговавший семечками на базаре, когда приперло, перешел из концепции погрешности в концепцию неопределенности: образно говоря, спрятал размер в карман пиджака и выполнил первичную оценку величины!

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Это отдельная тема для разговора... И здесь опять бы хотелось услышать выкладки Андрея Аликовича... И конечно же Геометра!!!

Дело в том что для налогообложения земельных участков проводится межевания... особенно с этого года стало обязательным для всех...Межевание проводят с помощью GPS приемников геодезических... Нормативными документами определено что это должно быть проведено с погрешностью не более +/- 1м.

Но какая "засада" и Lavr  и Геометр считают что это не средства измерения.... А налоги берут исходя из их ( приемников) показаний. И ведь для этого сколько утвержденгого  типа!!

Дурят  нас.... неопределенность, а они говорят погрешность!

Дмитрий Борисович!

Откуда Вы знаете, что что я считаю по поводу GPS приемников? Разве я где-то утверждал, что они не являются СИ?

Я говорил, что спорить о том, являются ли GPS приемники СИ или не являются, - это безыдейный спор. С таким же успехом можно спорить о том является ли средством измерений табуретка. Средство измерений - это не суть предмета, а суть вашего отношения к предмету.

[boss 418]

14 минут назад, Lavr сказал:

Уверен, что сейчас на меня кое кто набросится

Схоластика (лат. scholasticus ) — наука, основанная на церковных догмах. Отличалась абстрактными, беспредметными рассуждениями.
Схоластический спор — бесплодное, оторванное от жизни умствование.
Из Философской энциклопедии: «Схоластика — тип религиозной философии, характеризующийся принципиальным подчинением примату теологии, соединением догматических предпосылок с рационалистической методикой и особым интересом к формально-логической проблематике»

 Источник: http://chtooznachaet.ru/srednevekovaya-sxolastika.html

19 минут назад, Lavr сказал:

 из практики государственного метрологического надзора.

сам по себе ваш "пример" - подтверждает схоластичность, оторванность от жизни всех ваших рассуждений...  "А был ли дедушка"? (R) ...

По сути  выдумки: а если бы дед высыпал семечки из стакана в бесформенный кулек из газеты - являлось ли бы сие действо "выполнением первичной оценкки величины"?

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович!

Откуда Вы знаете, что что я считаю по поводу GPS приемников? Разве я где-то утверждал, что они не являются СИ?

Я говорил, что спорить о том, являются ли GPS приемники СИ или не являются, - это безыдейный спор. С таким же успехом можно спорить о том является ли средством измерений табуретка. Средство измерений - это не суть предмета, а суть вашего отношения к предмету.

Спасибо за ответ...Ждал  в личке пояснений... не дождался поэтому подвернулся случай еще раз затронул его... но конкретного обоснования ( а ведь для Росстандарта писали же не общими ощущениями своего отношения?) таки не дождался...

Средство измерения? Они существуют независимо от концепций....ни как, Вы правильно сказали , от отношения к ним.. 

В данном контексте, я их затронул только с одной стороны - поверять или калибровать? И какие "последствия " от того и другого?

[Геометр 950]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда зачем нам нужно понятие "размер"? Достаточно понятия  "величина"

Если мы говорим о скалярной величине, то можно было бы и согласиться с вами. Но когда мы начинаем говорить о векторной величине, то она будет характеризоваться уже двумя понятиями - размером и направлением. Так что от понятия "размер величины" я бы все же не стал отказываться.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Если мы говорим о скалярной величине, то можно было бы и согласиться с вами. Но когда мы начинаем говорить о векторной величине, то она будет характеризоваться уже двумя понятиями - размером и направлением. Так что от понятия "размер величины" я бы все же не стал отказываться.

А, как размер определяет направление?

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А, как размер определяет направление?

Размер угла между исходным (нулевым) направлением и направлением вектора определяемой величины.

[Геометр 950]

6 минут назад, Lavr сказал:

А, как размер определяет направление?

Получается, что мы имеем две различных характеристики вектора - линейную и угловую. Линейная будет называться термином "размер", а угловая - "направление".

[Lavr 541]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а ведь для Росстандарта писали же не общими ощущениями своего отношения?

Тогда в Росстандарте я доказывал, что GPS  - это система позиционирования (как ее определяют американцы), а не измерений. Так же считали и наши разработчики ГЛОНАС. Для позиционирования в пространстве в общем случае измерения не нужны. Однако, если система позиционирования применяется для измерений, то она становится средством измерений.

Приемник GPS не может быть откалиброван, т.к. он не хранит единицу, но если система GPS применяется для измерений, то приемники, несомненно обладают метрологическими характеристиками.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Размер угла между исходным (нулевым) направлением и направлением вектора определяемой величины.

А, значение в этом случае разве не может быть использовано?

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А, значение в этом случае разве не может быть использовано?

Какое из?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

роводится метрологический надзор на базаре. Инспектор обращается к деду, который продает семечки стаканами: "У вас стакан поверен?". Дед удивленно смотрит на инспектора, высыпает семечки из стакана на газетку, прячет стакан в карман пиджака и говорит: "Я стаканы не продаю. Эта кучка семечек стоит рубль. Брать будете?". 

Вы В очередной раз делаете подмену некоторых положений...

1. В данном примере Вы не сказали год события.   Так как вот уже белее 10 лет продажа СИ не требует лицензирования, так же как не требуется лицензирования на производство и ремонт СИ.  И даже сейчас нет требования о поверенном СИ при выпуске. Поэтому дед на базаре мог продавать хоть стаканы...хоть вольтметры...хоть осциллографы....

А дед проявил просто народную смекалку... "держись от власти дальше!"

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

т.к. он не хранит единицу,

Да Вы правы... спор - без идейный... 

Хотя я мог бы Вас  спросить - единицу чего? Координат? Ну конечно ее не хранит... А времени?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

). Представление величины как размера, а измерения как определения отношения размеров - это концепция погрешности

А где контроль?

[scbist 1836]

Эх. Что-то никто не клюнул на крючок с наживкой из шариков для твердомера.

А жаль. У всех уже от рассуждений вокруг понятия "размер" шарики за ролики заскакивают, но спор продолжается.

У меня почему-то возникла ассоциация с любимой некогда песенкой моей жены. Прошу прощения из культурной столицы. Жопа есть, а слова нет.

Владимир Александрович, Вы то хотите продолжить рассмотрение неопределенности измерений шариков?

Если да, то возьмите свидетельство на длиномер, а лучше не одно, а все что есть

Посмотрите, что та на обратной стороне написано.

К сожалению тот завод, где у меня был длиномер ликвидировали со всеми архивами. Я ни одно свидетельство за все годы не выбросил, но к сожалению, у меня теперь ни длиномера, ни свидетельств. У Вас может быть сохранились. Тогда можно узнать не только сиюминутную погрешность и неопределенность, но еще и нестабильность. Это было бы идеально для определения возможности внесения поправок в оценку результата измерения. Т.е мы плавно подошли ко второй составляющей оценки неопределенности.

Честно говоря, на этом я бы и остановился. Не думаю, что измеряли вы шарики прямо от станка - тепленькими. Наверняка они у вас отлежались не один час, а то и день. У меня для таких деталюшек были вставки то коробок от конфет с ячейками. В каждой ячейке на дне приклеена цифирка с номером. Для удобства манипулирования мелкими деталями был пластмассовый пинцет из набора гирь и разновесов. Это я к тому, что температура шарика и длиномера должны быть одинаковыми. Неплоскостность и непараллельность наконечников я бы тоже в практической плоскости не рассматрикал. Надеюсь, что шарики закаленные, следовательно, смятием от усилия нажатия на него тоже можно не забивать голову. На большее моей фантазии пока не хватает.

Поэтому я и говорю, что остановился бы на параметрах самого ИЗВ из свидетельства и паспорта. Думаю, что там неопределенность еще не появлялась, а еще по-старинке - погрешность и цена деления. Но корень из трех вам в помощь.

Честно говоря, я сильно надеюсь, что к нашему разговору подключатся профессионалы - практики неопределенности. Такие как Александр Александрович. Я забросил удочку с оценкой нормальности закона распределения по виду графика, но пока никто на нее не клюнул, наверное выходной и все отдыхают, или заняты придумыванием аргументов в споре с Lavr о  присутствии/отсутствии понятия размер.

Если есть архив свидетельств с реальными данными, то хотелось бы его тоже проанализировать с профессиональной точки зрения.

[scbist 1836]

Читая спор по GPS, почему-то вспомнился анекдот. Далеко ли от Бердичева до Парижа.

Это к тому, что координата это расстояние которое грамотный человек может перевести из градусов в километры. А мой карманный навигатор Garmin, когда я пытаюсь задать ему новую точку сам меня спрашивает, ты как хочешь ввести данные, км и направление, или координаты.

Т.е. меня не смущает необходимость поверять геодезический приемник.  Я же на дисплее вижу расстояние до Гринвича и до экватора. Да, это не прямое измерение. Но мы же поверяем многие системы по частям. Например, отдельно термопару и отдельно прибор показывающий температуру по ее данным. Никого это не смущает. Вычислители у энергетиков тоже сами ничего не измеряют, а в реестр их вносят.

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

он не хранит единицу

В определении VIM вообще нет требования к СИ хранить единицу. Это было в нашем старом РМГ 29.

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

Какое из?

Оба.

[Lavr 541]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы В очередной раз делаете подмену некоторых положений...

1. В данном примере Вы не сказали год события.   Так как вот уже белее 10 лет продажа СИ не требует лицензирования, так же как не требуется лицензирования на производство и ремонт СИ.  И даже сейчас нет требования о поверенном СИ при выпуске. Поэтому дед на базаре мог продавать хоть стаканы...хоть вольтметры...хоть осциллографы....

А дед проявил просто народную смекалку... "держись от власти дальше!"

Дед продавал семечки стаканами и в этой ситуации размер стакана имеет значение.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Дед продавал семечки стаканами и в этой ситуации размер стакана имеет значение.

Только по КоАП...

[Lavr 541]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А где контроль?

Отношение определяется как сравнение, а а сравнение - это и есть контроль.

[владимир 332 1327]

4 часа назад, scbist сказал:

Владимир Александрович, Вы то хотите продолжить рассмотрение неопределенности измерений шариков?

Наверное уже нет. Куда уж мне

Цитата

со свиным рылом в калашный ряд 

http://newslab.ru/article/255060

4 часа назад, scbist сказал:

возьмите свидетельство на длиномер, а лучше не одно, а все что есть

Посмотрите, что та на обратной стороне написано.

а смысл, в "старом" ничего не написано было  кроме по какой МП поверялся. Еще до " признания результатов Калибровки" - протокол Поверки - и всех делов - не сохранился 

Интереснее в Выпускном Аттестате, жалко не отксерил

4 часа назад, scbist сказал:

К сожалению тот завод, где у меня был длиномер ликвидировали со всеми архивами. Я ни одно свидетельство за все годы не выбросил, но к сожалению, у меня теперь ни длиномера, ни свидетельств. У Вас может быть сохранились.

Откуда же, Тоже самое. Меня на заводе нет 3,5 года и самого Завода нет  https://zebra-tv.ru/novosti/biznes/minus-eshche-odin-zavod-v-regione/

4 часа назад, scbist сказал:

Не думаю, что измеряли вы шарики прямо от станка - тепленькими. Наверняка они у вас отлежались не один час, а то и день. У меня для таких деталюшек были вставки то коробок от конфет с ячейками. В каждой ячейке на дне приклеена цифирка с номером. Для удобства манипулирования мелкими деталями был пластмассовый пинцет из набора гирь и разновесов. Это я к тому, что температура шарика и длиномера должны быть одинаковыми. Неплоскостность и непараллельность наконечников я бы тоже в практической плоскости не рассматрикал. Надеюсь, что шарики закаленные, следовательно, смятием от усилия нажатия на него тоже можно не забивать голову.

Аркадий ГригорьевиЧ! У нас завод ОЦМ...был . А шарики по ГОСТ http://www.oao-tochnost.ru/gost3722-2014.pdf это к твердомерам. По разному, но несколько часов min. 

Изменено 11 Ноября 2017 пользователем владимир 332