Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

 

[Геометр 953]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В КП и КН эти неточности по-разному суммируются...

В чем разница? Объясните на пальцах.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

 

Цитата

 В данном случае геометрическое правило суммирования составляющих неопределенности базируется на правиле суммирования дисперсий независимых случайных величин при вычислении дисперсии случайной величины, которая является их линейной комбинацией

Вы это  к суммированию геометрическому и арифметическому?

[Данилов А.А. 1991]

В чем разница? Объясните на пальцах.

Суммирование в КП:

1. НСП представляются как случайные, их дисперсии складываются. Затем вычисляют границы суммарной НСП как коэффициент, умноженный на корень квадратный из суммарной дисперсии НСП.

2. Затем вычисляют границы случайной погрешности - вычисляют суммарное СКО случайной погрешности, умножают его на коэффициент Стьюдента.

3. После этого границы суммарной НСП алгебраически складывают с границами случайной погрешности, а результат умножают на эмпирический коэффициент (в зависимости от соотношения НСП и случайной).

Суммирование в КН: складываются квадраты неопределенностей, извлекается корень. Результат умножается на коэффициент охвата.

[Геометр 953]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Суммирование в КП:

1. НСП представляются как случайные, их дисперсии складываются. Затем вычисляют границы суммарной НСП как коэффициент, умноженный на корень квадратный из суммарной дисперсии НСП.

2. Затем вычисляют границы случайной погрешности - вычисляют суммарное СКО случайной погрешности, умножают его на коэффициент Стьюдента.

3. После этого границы суммарной НСП алгебраически складывают с границами случайной погрешности, а результат умножают на эмпирический коэффициент (в зависимости от соотношения НСП и случайной).

Суммирование в КН: складываются квадраты неопределенностей, извлекается корень. Результат умножается на коэффициент охвата.

Какое-то у нас разночтение получается. Значит в геодезии всегда применялось суммирование по правилам КН. Там единственно что не применяется коэффициент охвата. Он в принципе необязателен. Да и когда я учился в АСМС, став метрологом, нам преподавали суммирование квадратов погрешностей под корнем и умножение на коэффициент Стьюдента, который в большинстве случаев можно с легкостью просто округлить до двух...

Так что беда. Похоже, что мы живем в разных реальностях. И именно поэтому я не вижу разницы между КН и КП. А кто-то тут видит еще разницу, кроме Сан Саныча и Андрея Аликовича?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Значит в геодезии всегда применялось суммирование по правилам КН

Таки и в радиотехнических измерениях мы похоже тоже были в КН....

[Данилов А.А. 1991]

Вами, видимо, никогда не суммировались границы НСП (ввиду их неизвестности)...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Вами, видимо, никогда не суммировались границы НСП (ввиду их неизвестности)...

???

[Данилов А.А. 1991]

В чем ???

Вам были известны границы НСП? Откуда???

[Геометр 953]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Вами, видимо, никогда не суммировались границы НСП (ввиду их неизвестности)...

Именно таким образом теоретически рассчитывается погрешность нивелирования на километр хода. Корень квадратный из суммы квадратов всех оцененных составляющих, о которых можно почитать вот тут:

И все они носят систематический характер. Какие-то из них можно исключить, выполняя методику измерений, а какие-то можно только оценить, но знать точно невозможно, чтобы их исключить. То же самое можно сказать и об измерениях теодолитом. Правда там невозможно полностью исключить погрешность измерений углов в силу конструктивных особенностей теодолитов. И то, что не исключается, можно выразить только через СКП единичного измерения. И никаких коэффициентов охвата.

Тем не менее дальнейшее уравнивание результатов измерений по методу наименьших квадратов минимизирует влияние этих факторов и, соответственно увеличивает точность полученных результатов.

А для облегчения решения задач по уравниванию геодезия опирается на истинные значения величин. Да-да. Вы не ослышались! Именно истинные. Ведь никто не будет оспаривать, что сумма углов треугольника равна 180 градусов, а любое отклонение от этого значения даст нам отклонение от истинного значения, а не от действительного или опорного. И никто ведь не будет отрицать, что сумма превышений в замкнутом нивелирном ходу равна нулю! И любое отклонение от нуля даст нам отклонение от истинного значения. И ведь никто не будет отрицать, что нитяной отвес с масляным демпфером является физическим воплощением истинного направления силы тяжести в точке нахождения отвеса и любое отклонение от этого отвеса будет означать отклонение от истинной вертикали.

Так что если в метрологии нет истины, то в геодезии она есть. И геодезисты (равно как и радисты) давно уже живут по законам КН (только называют ее КП). Вот только метрологи отстали.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В чем ???

Вам были известны границы НСП? Откуда???

 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

. НСП представляются как случайные, их дисперсии складываются. Затем вычисляют границы суммарной НСП как коэффициент, умноженный на корень квадратный из суммарной дисперсии НСП.

 

[Данилов А.А. 1991]

И что?

Границы НСП были известны для эталонов высших разрядов. Ниже по ГПС - лишь пределы допускаемой погрешности. Поэтому Вам и не были известны границы НСП

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

геодезия опирается на истинные значения величин. Да-да. Вы не ослышались! Именно истинные. Ведь никто не будет оспаривать, что сумма углов треугольника равна 180 градусов

Так это уже из геометрии (с греч. землемерии). Правда геодезия и есть по существу - "практическая геометрия",,,

Изменено 13 Декабря 2017 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Данилов А.А. сказал:

И что?

Границы НСП были известны для эталонов высших разрядов. Ниже по ГПС - лишь пределы допускаемой погрешности. Поэтому Вам и не были известны границы НСП

Таки как разработчик СИ работал и с эталонами различными... И концепция погрешности мне не мешала... Мы же сейчас говорим о концепции? А не законе который говорил что нужно испытать...утвердить... И дальше работать только с нормированными погрешностями..?? При этом конечно , Вы не можете знать ничего - кроме ее "нормированной".

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Суммирование в КП:

1. НСП представляются как случайные, их дисперсии складываются. Затем вычисляют границы суммарной НСП как коэффициент, умноженный на корень квадратный из суммарной дисперсии НСП..

.....

Суммирование в КН: складываются квадраты неопределенностей, извлекается корень. Результат умножается на коэффициент охвата.

Сравните... 

И там и там нужно с начала устранить систематические составляющие... 

В КоАП говориться - устранить сомнения... далее в КоАП говориться - все что осталось есть "неустранимые сомнения".

В метрологии считается что это случайные составляющие ( и примкнувшие к ним остатки систематических)... И поэтому - корень квадратный из суммы квадратов...

Ну не хотят наши метрологи считать что есть систематические составляющие у СИ, которые можно устранить введя поправку.

Ведь , Аркадий Григорьевич сказал - смещение еще нужно заслужить!

Поэтому и нормированную погрешность приравниваем к случайной...

Но ведь Вы же знаете откуда все это?  Если коэффициент корреляции между составляющими =0 ( т.е случайная ...) то - геометрическое суммирование.... Если коэффициент корреляции =1... то арифметическое суммирование....  

Температурные  коэффициенты какой  коэффициент корреляции имеют? 

Поэтому в КН они вводятся как поправка....А далее корень квадратный из ....

В КП  все считают как просто сумму....

[east 212]

Сегодня Захаров И.П. сказал, что где-то в марте на базе "Диалога" будет проводиться семинар "Неопределенность vs погрешность" - по этой теме форума:-) 

[east 212]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Границы НСП были известны для эталонов высших разрядов. Ниже по ГПС - лишь пределы допускаемой погрешности. Поэтому Вам и не были известны границы НСП

В некоторых методиках поверки есть определение границ суммарной НСП, к примеру при поверке ТПУ.  Даже в свидетельстве их указываем. 

 

 и от отношения НСП к СКО зависит выражение относительной погрешности. 

[vvsalii 100]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть не в техническом устройстве для измерения... они одни и те же... суть КАК ими проводить процесс измерения... Вы будете на экспорт продавать процесс измерения???

"процесс измерения" продается в виде результата измерения, который записан в паспорте изделия, идущего на экспорт. Также процесс измерения проявляется в качестве изделия - для высокого качества нужны дополнительные требования и более тонкие допуски как правило.

Но мысль моя не о том была. Чтобы в отечестве нашем изготовлять приборы, надо на один прибор издержки иметь не больше, чем у конкурентов за бугром. Для этого выпуск должен быть большой, одним местным рынком не обойдешься. Стало быть, надо уметь работать по их правилам, лезть на их рынки что есть силы. Можно на время ограничить импорт, но обманывать законы экономики долго и стабильно не получится.

 

[vvsalii 100]

12 часов назад, Геометр сказал:

И ведь никто не будет отрицать, что нитяной отвес с масляным демпфером является физическим воплощением истинного направления силы тяжести в точке нахождения отвеса

Глубоко не вдумывался,  на вскидку: неопределенность направления силы тяжести при этом можно оценить через отношение длины нити к ее диаметру. В деталях это зависит от конструкции подвеса (как по нему фиксируем направление силы). Разумеется, она будет мала, но не нулевая.

[Дмитрий Борисович 1016]

Никто нас на Западе и Европах не ждет с распростертыми обьятиями.

1 час назад, vvsalii сказал:

процесс измерения" продается в виде результата измерения, который записан в паспорте изделия, идущего на экспорт.

В паспорте на СИ ( о Господи ..  их же в КН быть не должно...) написать можно все что угодно! И то что будет соответствовать действительности.

Они и работают - с действительными характеристиками....

Вы же , внутри страны, работаете с нормированными! И ни шагу в сторону!

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Никто нас на Западе и Европах не ждет с распростертыми обьятиями.

Согласен. Поэтому я и говорил, "что есть силы". Сила потребуется. Во вторых я говорил не про Запад с Европами, а про "их рынки", а это не только они сами, но и Азия, и Африка, и Латинская Америка... Есть где развернуться.

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В паспорте на СИ ( о Господи ..  их же в КН быть не должно...)

Стоит ли юродствовать?

К слову, я имел в виду не только СИ, но и продукцию вообще. Даже сырая нефть идет с сертификатами, в которых есть результаты измерений. Но я, разумеется, не нефть имел в виду, а изделия машино-, приборо-  и прочего -строения. Нефть в любом случае купят, там лишь вопрос цены.

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Они и работают - с действительными характеристиками....

Вы же , внутри страны, работаете с нормированными! И ни шагу в сторону!

И какой вывод? 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, vvsalii сказал:

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Они и работают - с действительными характеристиками....

Вы же , внутри страны, работаете с нормированными! И ни шагу в сторону!

И какой вывод? 

"Думайте сами,

Решайте сами.

Иметь или не иметь!"  (с)

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Глубоко не вдумывался,  на вскидку: неопределенность направления силы тяжести при этом можно оценить через отношение длины нити к ее диаметру. В деталях это зависит от конструкции подвеса (как по нему фиксируем направление силы). Разумеется, она будет мала, но не нулевая.

А надо чуть поглубже вдуматься. От системы подвеса тут ничего не зависит, ибо система эта отрегулирует сама себя в соответствии с третьим законом Ньютона таким образом, что силы, действующие на груз отвеса уравновесятся и направление отвеса будет совпадать с направлением силы тяжести, вектор которой будет иметь своим началом центр тяжести груза.

[Геометр 953]

41 минуту назад, vvsalii сказал:

Согласен. Поэтому я и говорил, "что есть силы". Сила потребуется. Во вторых я говорил не про Запад с Европами, а про "их рынки", а это не только они сами, но и Азия, и Африка, и Латинская Америка... Есть где развернуться.

Угу... Да вот только в КН работают США и Великобритания. А все остальные, перечисленные вами континенты чувствуют себя вполне комфортно в КП.

 

[vvsalii 100]

3 часа назад, Геометр сказал:

А надо чуть поглубже вдуматься. От системы подвеса тут ничего не зависит, ибо система эта отрегулирует сама себя в соответствии с третьим законом Ньютона таким образом, что силы, действующие на груз отвеса уравновесятся и направление отвеса будет совпадать с направлением силы тяжести, вектор которой будет иметь своим началом центр тяжести груза.

Все верно. Осталось только точно определить, где точка подвеса и где центр тяжести груза. Очевидно, что какая-то погрешность/неопределенность здесь будет. То что она  мала и может не учитываться - спорить не буду, может так, может не так - Вам лучше знать. При необходимости это можно проверить.