Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

11 часов назад, libra сказал:

Есть пределы погрешности СИ -переведите в стандартную неопределенность.

Как???

[scbist 1836]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но в моем примере , с измерением резисторов, Вы тоже систематику отказались учитывать..

В вашем примере я засомневался, что это систематика. Я даже указал два варианта с учетом и без. В Вашем примере это показания прибора, которым кто-то присвоил "звание" смещения, в чем я лично сомневаюсь, а с весами это некоторые физические константы.

В примере с географическим координатами систематическая погрешность в чистом виде. Она легко устраняется в большинстве весов автоматически. У меня стоят весы которые при включении сначала сами устанавливаются на "0", затем просят установит на платформу эталонную гирю из комплекта. После этого о координатах мест можно забыть. Весы уже устранили эту систематику. Некоторые весы при установке на новом месте можно перепрограммировать и ввести ускорение свободного падения в память. Если весы не позволяют это сделать, то можете сами себе на бумажке написать коэффициент и приклеить скотчем к весам и пересчитывать на калькуляторе.

В формулу неопределенности надо вводить не саму величину ускорения в данном месте, а неопределенность ее определения. Это на порядки меньше.

[scbist 1836]

54 минуты назад, east сказал:

а почему он худший? 

Потому что мы вообще ничего не знаем о месте расположения результата измерений внутри интервала. Любая величина равновероятна.

[scbist 1836]

1 час назад, east сказал:

почему мы принимаем что у нас закон распределения плотности вероятности равномерный

Перечитал еще раз вопрос и понял, что он поставлен некорректно.

Как правило, закон нормальный, но когда мы ничего не знаем и статистики нет, т.е. рассчитываем по типу В, то только тогда мы говорим, что закон равномерный.

[Lavr 541]

16 минут назад, scbist сказал:

В формулу неопределенности надо вводить не саму величину ускорения в данном месте, а неопределенность ее определения.

Солидарен.

 

17 минут назад, scbist сказал:

Это на порядки меньше.

А почему не больше?

[east 212]

12 минут назад, scbist сказал:

Как правило, закон нормальный, но когда мы ничего не знаем и статистики нет, т.е. рассчитываем по типу В, то только тогда мы говорим, что закон равномерный.

Да, когда рассчитываем неопределенность по типу Б, то при расчете вкладов эталонов, вариации, дрейфа, нечувствительности и пр., принимаем что закон распределения равномерный.

[libra 558]

1 час назад, east сказал:

а почему он худший? 

Есть пределы допустимой погрешности-mpe. Для нахождения выборочной дисперсии (неопределенности) необходимо разделить mpe на коэффициент в зависимости от закона распределения.

Для равномерного:

Для нормального распределения:

В первом случае коэф.  1,73 ,а во втором 1,96 ,для доверительного интервала 0,95. Для случая когда mpe=60г: 1) Ub1=60/1,73=35g; 2) Ub2=60/1,96=31g

Изменено 12 Декабря 2017 пользователем libra

[libra 558]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Как???

По GUM.

[libra 558]

36 минут назад, scbist сказал:

В примере с географическим координатами систематическая погрешность в чистом виде. Она легко утраняется в большинстве весов автоматически. У меня стоят весы которые при включении сначала сами устанавливаются на "0", затем просят установит на платформу эталонную гирю из комплекта. После этого о координатах мест можно забыть. Весы уже устранили эту систематику. Некоторые весы при установке на новом месте можно перепрограммировать и ввести ускорение свободного падения в память. Если весы не позволяют это сделать, то можете сами себе на бумажке написать коэффициент и приклеить скотчем к весам и пересчитывать на калькуляторе.

 

В каком руководстве по эксплуатации на подкладные автомобильные весы или на платформенные весы это прочитали? В каком описании типа на СИ прописана обязательная калибровка для достижения указанных пределов допустимой погрешности?

[libra 558]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Солидарен.

 

Как там по поводу того, что полученная неопределенность больше пределов допустимой погрешности?

[east 212]

Про равномерный и нормальный закон тут подробнее: бhttp://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19506

Меня интересовало почему мы именно его берем, а не треугольный,  к примеру. Но я удовлетворена уже ответом: 

1 час назад, vvsalii сказал:

 Мое мнение - равномерный закон выбирается из соображений симметрии - когда нет оснований считать одни значения более вероятными чем другие, а границы отрезка, на который попадают эти значения считаются известными.

[libra 558]

 пытался ответить на вопрос :" Почему он худший?"

[east 212]

6 минут назад, libra сказал:

пытался ответить на вопрос :" Почему он худший?"

Спасибо!  Читала кажется у Захарова, что треугольный закон берется,  к примеру,  при измерении объема мерами вместимости. 

 Арксинусный при угловых измерениях - и именно этот арксинусный будет наиболее худшим - для получения максимально значения неопределенности.

[Lavr 541]

29 минут назад, libra сказал:

Есть пределы допустимой погрешности-mpe. Для нахождения выборочной дисперсии (неопределенности) необходимо разделить mpe на коэффициент в зависимости от закона распределения.

Почему вы выборочную дисперсию погрешности типа СИ называете неопределенностью измерения? Как зная пределы погрешности типа СИ, да еще при равномерном распределении, получить оценку погрешности конкретного СИ?

[libra 558]

16 минут назад, Lavr сказал:

Почему вы выборочную дисперсию погрешности типа СИ называете неопределенностью измерения? Как зная пределы погрешности типа СИ, да еще при равномерном распределении, получить оценку погрешности конкретного СИ?

На первый вопрос отвечу- не я первый начал. Строго по GUM (ГОСТ 54500.3) пункт 4.3.1

На второй- погрешность в любом случае, при соблюдении условий указанных в руководстве на СИ, не превысит mpe.

 

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

А почему не больше?

Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g = 9,80665 м/с².

Неопределенность определения в ближайшем ЦСМ примерно 2*10 в -5 или 7. Т.е. в 10 000 раз меньше самой величины.

 

 

[scbist 1836]

1 час назад, libra сказал:

В каком руководстве по эксплуатации на подкладные автомобильные весы или на платформенные весы это прочитали?

На автомобильных весах погрешность от изменения силы тяжести на 0,001 вы не заметите.

1 час назад, libra сказал:

В каком описании типа на СИ прописана обязательная калибровка

Не в ОТ, а в РЭ на лабораторные весы.

[Lavr 541]

18 минут назад, libra сказал:

На первый вопрос отвечу- не я первый начал. Строго по GUM (ГОСТ 54500.3) пункт 4.3.1

Ничего в этом пункте, подтверждающего ваши слова не нашел. Кроме того, там написано:

"Для удобства оценки и2 (х,) и и (х,), полученные таким образом, называют, соответственно, дисперсией

типа В и стандартной неопределенностью типа В".

Таким образом, дисперсия все-таки не является неопределенностью (это в частности)

21 минуту назад, libra сказал:

На второй- погрешность в любом случае, при соблюдении условий указанных в руководстве на СИ, не превысит mpe.

 

Погрешность СИ действительно не превысит пределов допуска. Но не путайте погрешность и неопределенность оценки погрешности.

[ASUTP_H 0]

Читаю читаю, и такое ощущение проблема то даже не в КН/КП, а в том что на текущий момент

нет единой настоящей статистики по результатам поверок, калибровок, оценок, измерений, и как следствие, нет полной картины того, как все работает,

нет возможности обработать все данные, что бы вводить корректировки, исправлять методы, учитывать условия,

вот и вводятся чумовые понятия вроде неопределенности,

в силу того что вынуждены предполагать, нежели анализировать результаты работы, находить проблемы, совершенствовать мат.аппарат, мат.методы.

[vvsalii 100]

42 минуты назад, east сказал:

и именно этот арксинусный будет наиболее худшим

Если задаться целью придумать самый худший закон распределения на отрезке [a, b] в плане ско, то на мой взгляд это будет: "либо точно a, либо точно b, с вероятностью 0,5 для каждого исхода". Формализовать вид плотности распределения вероятности при этом можно с помощью дельта-функции, но это, наверное, перебор для данной ветки. Практической значимости такого примера представить себе не могу, только для учебных целей.

[east 212]

48 минут назад, vvsalii сказал:

Если задаться целью придумать самый худший закон распределения на отрезке [a, b] в плане ско, то на мой взгляд это будет: "либо точно a, либо точно b, с вероятностью 0,5 для каждого исхода". Формализовать вид плотности распределения вероятности при этом можно с помощью дельта-функции, но это, наверное, перебор для данной ветки. Практической значимости такого примера представить себе не могу, только для учебных целей.

Понятно! 

[libra 558]

3 часа назад, scbist сказал:

На автомобильных весах погрешность от изменения силы тяжести на 0,001 вы не заметите.

Не в ОТ, а в РЭ на лабораторные весы.

Заметите, цифровые датчики Метллер Толедо калибруются на заводе- один отсчет 450 г. Считать очень просто. Пример расчета  такой же. Но с автомобильными проще (не с подкладными) стационарные и их не перевозят. С лабораторными тоже проще, а остальные? Я вам конкретно, о платформенных весах пишу. Считайте, что они на рыболовецком - сейнере стоят. По морям, по волнам.

По сути переходим на частности. Хотя ответа по статической плавучести я и не ожидал получить. 

Думаю, что в остальных сферах измерения ситуация не лучше. Возьмите хоть ГПМ.  Хоть датчики избыточного давления.

Просили показать примеры когда неопределенность выходит за пределы допускаемой погрешности. Я их привел.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ничего в этом пункте, подтверждающего ваши слова не нашел. Кроме того, там написано:

"Для удобства оценки и2 (х,) и и (х,), полученные таким образом, называют, соответственно, дисперсией

типа В и стандартной неопределенностью типа В".

Таким образом, дисперсия все-таки не является неопределенностью (это в частности)

А если глаза поднять? Как пункт 4.3. называется? А потом глазки опустить до пункта 4.3.7? Вы задавали вопрос как перевести пределы погрешности в неопределенность. С чем не согласны? С GUM? Или хотите сказать, что я его искажаю? Тогда конкретней.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность СИ действительно не превысит пределов допуска. Но не путайте погрешность и неопределенность оценки погрешности.

Собственно, неопределенность не является оценкой погрешности.

[Lavr 541]

1 час назад, libra сказал:

А если глаза поднять? Как пункт 4.3. называется?

"Оценивание стандартной неопределенности по типу В"

 

1 час назад, libra сказал:

А потом глазки опустить до пункта 4.3.7?

Ну, опустил, и что?

 

1 час назад, libra сказал:

Вы задавали вопрос как перевести пределы погрешности в неопределенность. С чем не согласны? С GUM? Или хотите сказать, что я его искажаю? Тогда конкретней.

Если конкретно, то ничего о том как перевести пределы погрешности в неопределенность я там не нашел. Может вы конкретно процитируете?