Неопределенность против погрешности

[libra 558]

15 часов назад, scbist сказал:

Я не понимаю, что Вы хотите мне доказать.

То гирю в космос запустите, то весы на волнах раскачиваете, то температуру меняете и на основании этих опытов говорите, что измерения у Вас получаются какие-то хреновастенькие, при том, что условия измерений Вы учитывать не хотите. Для меня это странная логика.

Вы действительно не понимаете значения терминов дополнительная погрешность и систематическая погрешность?

Еще раз отправлю вас читать термин  предел допускаемой погрешности  в РМГ 29. Хотя бесполезно- необходимое выделено в предыдущей цитате.

[libra 558]

10 часов назад, Lavr сказал:

Один сформулировал пределы допускаемой погрешности как требование, а не как характеристику, другой сказал, что это то же самое, что целевая неопределенность.

Теперь пределы допускаемой погрешности стали пределами допустимой погрешности.

Может быть есть смысл разобраться и исходными понятиями, прежде чем спорить на форуме?

Вообще это была цитата из РМГ 29. Даже не пытался ничего сформулировать.

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

И что же вас смущает? Один указал требование к пределу погрешности, а другой указал требование к пределу неопределенности.

Значение одной величины (предел допускаемой погрешности) устанавливается директивно, а второй (целевая неопределенность) имеет "степень свободы":

2.34

целевая неопределенность

измерений

целевая неопределенность

англ. target measurement uncertainty, target uncertainty

фр. incertitude cible, f; incertitude anticipee, f

неопределенность измерений, заранее

установленная как верхний предел и при-

нятая исходя из предполагаемого исполь-

зования результатов измерений

[libra 558]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Так у нас так и будет - заставят считать на технические манометры(все си) неопределенности, а на западе не везде используется калибровка.

+1000. Законодательная метрология - она такая. И слушать никого не хотят.

[Геометр 953]

5 минут назад, libra сказал:

Значение одной величины (предел допускаемой погрешности) устанавливается директивно, а второй (целевая неопределенность) имеет "степень свободы":

Меня сейчас не интересуют юридические аспекты. Они меня вообще интересуют в последнюю очередь. В техническом плане я не вижу различий между целевой неопределенностью и пределами неисключенной погрешности измерений. 

[libra 558]

39 минут назад, Lavr сказал:

Установить пределы допускаемой погрешности -  означает нормировать характеристику, а не запретить погрешности выходить за установленные пределы.

 

Если вернуться к весам, то в свидетельстве о поверке необходимо указывать географическую зону применения весов, необходимость пересчета показаний весов к условной плотности указывать  в описании типа СИ. И во вторых перестать считать взвешивание на весах прямыми измерениями

Изменено 18 Декабря 2017 пользователем libra

[scbist 1853]

59 минут назад, libra сказал:

Еще раз отправлю вас читать термин  предел допускаемой погрешности  в РМГ 29. Хотя бесполезно- необходимое выделено в предыдущей цитате.

Ок. 

7 . 7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака) устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

Я позволил себе подредактировать Вашу ссылку и выделить свое.

Посмотрите теперь термин VIM 

Цитата

4.26 (5.21)  максимальная допускаемая погрешность измерения (максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности) - крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения,  средства измерений или измерительной системы

РМГ говорит только о "железе". По их рекомендации вообще нет разницы что взвешивать. Производители и поверители отвечают только за сами весы. Хотите взвешивать пустоту - ваши трудности. Поверители за это не отвечают. По методике они ставят на платформу эталонную гирю и проверяют правильность этих показаний, а не каких-то воздушных шариков. Все, на этом их функция закончена.

VIM говорит о результате измерений, поэтому оговаривает и спецификацию. Но и в этом случае поверитель берет эталонную гирю, но оговаривает, что калибровка проведена с железной гирей и результат распространяется именно на этот вариант использования. Хотите взвешивать воздушные шарики, пожалуйста, разрабатывайте другую спецификацию и вперед.

52 минуты назад, libra сказал:

в свидетельстве о поверке необходимо указывать географическую зону применения весов,

и адрес почтового отделения, где они установлены?

53 минуты назад, libra сказал:

необходимость пересчета показаний весов к условной плотности указывать  в описании типа СИ

а еще краткий конспект курса физики за среднюю школу.

И еще к вопросу ответственности разных специалистов. Здесь даже тема отдельная есть о метрологическом надзоре. Вы, как метролог на своем предприятии, должны периодически проверять, как работают ваши СИ, как ими пользуются, учитывают ли ваши коллеги плавучесть нефти при взвешивании. Если вы занимаете стороннюю позицию, типа, "к пуговицам претензии есть? - нет, пришиты насмерть", то это не проблема метрологии и определений терминов.

[scbist 1853]

Вообще это была цитата из РМГ 29. Даже не пытался ничего сформулировать.

Следите за окончаниями слов. Перечитайте еще раз тот свой пост. Он очень неудачно написан и процитирован.

Допустимая и допускаемая это слова с разным смыслом. Именно об этом писал Lavr.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Установить пределы допускаемой погрешности -  означает нормировать характеристику, а не запретить погрешности выходить за установленные пределы.

???

Конечно запретом ничего и никогда не добьешься.... Тем более с погрешностью... и конечно она может выйти из любых заранее установленных пределов...Ну сломался прибор....

1. А для чего "нормируется" ( устанавливаются) предел допускаемой погрешности при утверждении типа?  Правильно - чтобы при поверке "запретить" использование СИ у которого погрешность вышла за установленные пределы....

2. А для чего разработчик или производитель "нормирует" ( устанавливает) пределы допускаемой погрешности   в ТУ на техническое устройство (СИ)? Правильно - чтобы "запретить"  выпуск   СИ у которого погрешность вышла за установленные пределы...

3. Но можно просто при эксплуатации устанавливать предел допускаемой  погрешности  индивидуально для конкретного СИ... а запрещать его применение  если это значение выходит за пределы заранее установленной нормы......

Изменено 18 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович
исправление ОКОНЧАНИЙ слов

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

необходимость пересчета показаний весов к условной плотности указывать  в описании типа СИ

Нет. Это надо оговаривать в МВИ (ГОСТ, МИ и т.д.) при взвешивании нефти и других продуктов.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Ок.

Я позволил себе подредактировать Вашу ссылку и выделить свое.

Посмотрите теперь термин VIM

РМГ говорит только о "железе". По их рекомендации вообще нет разницы что взвешивать. Производители и поверители отвечают только за сами весы. Хотите взвешивать пустоту - ваши трудности. Поверители за это не отвечают. По методике они ставят на платформу эталонную гирю и проверяют правильность этих показаний, а не каких-то воздушных шариков. Все, на этом их функция закончена.

VIM говорит о результате измерений, поэтому оговаривает и спецификацию. Но и в этом случае поверитель берет эталонную гирю, но оговаривает, что калибровка проведена с железной гирей и результат распространяется именно на этот вариант использования. Хотите взвешивать воздушные шарики, пожалуйста, разрабатывайте другую спецификацию и вперед.

и адрес почтового отделения, где они установлены?

а еще краткий конспект курса физики за среднюю школу.

И еще к вопросу ответственности разных специалистов. Здесь даже тема отдельная есть о метрологическом надзоре. Вы, как метролог на своем предприятии, должны периодически проверять, как работают ваши СИ, как ими пользуются, учитывают ли ваши коллеги плавучесть нефти при взвешивании. Если вы занимаете стороннюю позицию, типа, "к пуговицам претензии есть? - нет, пришиты насмерть", то это не проблема метрологии и определений терминов.

Я смотрел VIM. И какой нормативный документ определяет для вас учет географической широты и влияние  статической плавучести при взвешивании?  Простой вопрос. Ответьте. Не надо воды.

Остальной опус, о адресе почтового отделения например, комментировать не хочу.

[libra 558]

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором

и с к о м о е значение величины получают

непосредственно от средства измерений.

Примечания

1 Термин прямое измерение возник как

противоположный термину косвенное измерение.

Строго говоря, измерение всегда прямое и

рассматривается как сравнение величины с ее

единицей или шкалой. В этом случае лучше

применять термин прямой метод измерений.

2 В основу разделения измерений на прямые,

косвенные, совместные и совокупные может быть

положен вид модели измерений. В этом случае

граница между косвенными и прямыми измерениями

размыта, поскольку большинство измерений в

метрологии относится к косвенным, поскольку

подразумевает учет влияющих факторов, введение

поправок и т.д.

Примеры

1 Измерение длины детали микрометром.

2 Измерение силы тока амперметром.

3 Измерение массы на весах.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это надо оговаривать в МВИ (ГОСТ, МИ и т.д.) при взвешивании нефти и других продуктов.

Откройте и почитайте: Ми 1953, Ми3115, Ми 2815, Как найдете упоминание о статической плавучести -смело пишите!

[libra 558]

3 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это надо оговаривать в МВИ (ГОСТ, МИ и т.д.) при взвешивании нефти и других продуктов.

 

В 15 декабря 2017 г. в 11:30, scbist сказал:

На почтовые весы нет, а на весы, которые стоят у меня в лаборатории, есть.

По поводу плавучести нефти посмотрел ГОСТ. Там нет указаний, но есть  требование к погрешности измерений. Там указано, для Нетто, 0,5 %. Вы указали погрешность 0,1%. Плавучесть добавила еще 0,12%. Как бы вы не суммировали 0,5 не получится, следовательно, нет смысла исправлять результат измерений.

Ну конечно! Как Я мог упустить, Вот документ где прописано об учете статической плавучести! Что? Нет? Не может быть! А как же о том ,что при косвенных измерениях с использованием мер вместимости получаем массу нефти в вакууме? Тоже ничего? Бяда!

[scbist 1853]

24 минуты назад, libra сказал:

И какой нормативный документ определяет для вас учет географической широты

На этот вопрос я отвечал еще на 200-й странице.

https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=222515

20 минут назад, libra сказал:

Откройте и почитайте: Ми 1953, Ми3115, Ми 2815, Как найдете упоминание о статической плавучести -смело пишите!

МИ 1953-2011 Рекомендация. ГСИ. Масса грузов при бестарных перевозках. Методики измерений весами и весовыми дозаторами.

Вы свою нефть без тары перевозите? Прямо на платформу наливаете?

МИ 3115-2008 Рекомендация. Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем.

При взаиморасчетах плавучесть роли не играет. Главное, чтобы грузоотправитель и грузополучатель одинаково взвешивали. Или одинаково учитывают, или одинаково не учитывают. Проще не учитывать. "А если нет разницы, зачем платить больше?"

МИ 2815-2003 ГСИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Порядок определения предельных расхождений в результатах измерений массы на станциях назначения и в пути следования.

Опять не про плавучесть. Главное, чтобы в пути никто ничего не украл. А плавает оно или тонет роли не играет.

Если кто-то и учитывает плавучесть, то тот, кто рассчитывает стоимость отгруженной нефти. Но он может посчитать, что эта разница несущественна и не учитывать плавучесть. Что такое 100 кг на 80 т? По стенкам больше размажется.

[scbist 1853]

8 минут назад, libra сказал:

А как же о том ,что при косвенных измерениях с использованием мер вместимости получаем массу нефти в вакууме? Тоже ничего? Бяда!

Так Вы про весы или емкости?

У нас какой-то чисто теоретически разговор получается ни о чем.

Вы хотите быть святее Папы Римского? Никто не хочет учитывать плавучесть, а Вы настаиваете? Какой в этом смысл? Из принципа, или есть подтекст? Кто кого пытается обмануть за счет плавучести?

[libra 558]

5 часов назад, scbist сказал:

На этот вопрос я отвечал еще на 200-й странице.

https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=222515

МИ 1953-2011 Рекомендация. ГСИ. Масса грузов при бестарных перевозках. Методики измерений весами и весовыми дозаторами.

Вы свою нефть без тары перевозите? Прямо на платформу наливаете?

МИ 3115-2008 Рекомендация. Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем.

При взаиморасчетах плавучесть роли не играет. Главное, чтобы грузоотправитель и грузополучатель одинаково взвешивали. Или одинаково учитывают, или одинаково не учитывают. Проще не учитывать. "А если нет разницы, зачем платить больше?"

МИ 2815-2003 ГСИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Порядок определения предельных расхождений в результатах измерений массы на станциях назначения и в пути следования.

Опять не про плавучесть. Главное, чтобы в пути никто ничего не украл. А плавает оно или тонет роли не играет.

Если кто-то и учитывает плавучесть, то тот, кто рассчитывает стоимость отгруженной нефти. Но он может посчитать, что эта разница несущественна и не учитывать плавучесть. Что такое 100 кг на 80 т? По стенкам больше размажется.

Глупости множились.....  Ну начните с ГОСТ в котором нашли 0,5% , там прямая ссылка на МИ 1953 (пункт 5.8.2). Скучно и неинтересно продолжать с вами беседу.

Изменено 18 Декабря 2017 пользователем libra

[scbist 1853]

Задал в Гугле коммерческий учет нефтепродуктов

Цитата

Как упоминалось в самом начале публикации, существует масса способов, позволяющих вести учет добываемого и реализуемого «черного золота». Наиболее популярными являются объемный метод, объемно-весовой и весовой. Применение методу, который был назван первым, нашлось в сфере розничной торговли – отпуск на автозаправочных станциях. Количество нефтепродуктов учитывается в объемных единицах. Весовой метод применяют при погрузках в железнодорожные или автомобильные цистерны, перед наполнением нефть и продукцию на ее основе взвешивают специальными весами. И наконец, объемно-весовой метод, количество в данном случае определяется, исходя из плотности, объема и фактической температуры общей массы нефти или нефтепродукта, полученная величина выражается в единицах массы. Именно способ, упомянутый последним, применяется для учета «черного золота», хранящегося в резервуарах, способ удобен в случаях, когда требуется проводить измерения больших количеств нефтепродуктов и нефти. Далее речь пойдет об объемно-весовом методе, средствах измерения, которые при этом применяются, а также прочие моменты, связанные с вышеупомянутым способом учета.

Как говориться, каждому овощу свой фрукт.

Посмотрите еще статью "Учет нефти и нефтепродуктов. Метрологическое обеспечение." Вагнера Е.Е. http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2011/C01/V03/048.pdf

Там и ссылки на НД есть. Лично мне взвешивание нефти не интересно.

[libra 558]

11 часов назад, scbist сказал:

Задал в Гугле коммерческий учет нефтепродуктов

Как говориться, каждому овощу свой фрукт.

Посмотрите еще статью "Учет нефти и нефтепродуктов. Метрологическое обеспечение." Вагнера Е.Е. http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2011/C01/V03/048.pdf

Там и ссылки на НД есть. Лично мне взвешивание нефти не интересно.

Google это сила, но метрологу необходимы руководящие документы для работы. В свете сравнения концепций это еще раз показывает состояние современной отечественной метрологии. Извиняюсь за выражение - она импотентна, то есть не в состоянии создавать необходимые документы. Остались силы только "передирать" западные стандарты ( КН например). Правда и "передирать" без ошибок не могут.

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

В свете сравнения концепций это еще раз показывает состояние современной отечественной метрологии. Извиняюсь за выражение - она импотентна, то есть не в состоянии создавать необходимые документы. Остались силы только "передирать" западные стандарты ( КН например). Правда и "передирать" без ошибок не могут.

Да ведь так не только в метрологии. Так повсюду! Куда ни кинь - везде клин. Наверное только в добывающей отрасли более-менее порядок.

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

метрологу необходимы руководящие документы для работы.

Как говориться, кто ищет тот найдет.

Посмотрите в реестре 

Цитата

 

68537-17

Приложение к свидетельству № 67138 об утверждении типа средств измерений

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Система  измерительная  массы  нефтепродуктов  в  железнодорожных  цистернах ТСБ-2 АО «Газпромнефть-ОНПЗ»

Описание средства измерений

Принцип  действия  ИС ТСБ-2  основан  на  измерении,  преобразовании  и  обработке контроллером  программируемым SIMATIC S7-1200  входных  сигналов,  поступающих  по измерительным  каналам  от  первичных  измерительных  преобразователей  температуры  и давления,  а  также  цифровых  электрических  сигналов  от  весов  вагонных,  и  последующего вычисления  массы  нефтепродуктов,  определяемой  как  разность  массы  заполненных  и  массы порожних  железнодорожных  цистерн,  измеренных  прямым  методом  статических  измерений взвешиванием на весах расцепленных железнодорожных цистерн или взвешиванием на весах в движении нерасцепленных железнодорожных цистерн и составов из них, с корректировкой на выталкивающую силу воздуха.

 

Там же

Цитата

Нормативные документы, устанавливающие требования к системе измерительной массы нефтепродуктов в железнодорожных цистернах ТСБ-2 АО «Газпромнефть-ОНПЗ» ГОСТ  Р 8.595-2004  ГСИ.  Масса  нефти  и  нефтепродуктов.  Общие  требования  к методикам выполнения измерений ГОСТ Р 8.903-2015 ГСИ. Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений

В последнем ГОСТе 

Цитата

 

13.6 Обработка результатов измерений

13.6.1 Массу брутто нефти и массу нефтепродуктов т, т, в цистернах вычисляют по формуле

, (13.1)

где  - плотность воздуха, равная 1,2 кг/м;

 - плотность нефти/нефтепродуктов, приведенная к плотности при температуре нефти/нефтепродуктов в цистерне, кг/м;

М - масса цистерны с грузом, т;

М - масса порожней цистерны, т.

 

формулы и символы не распознались, но Вы сами посмотрите. масса на 1 плюс отношение плотностей.

Вероятно, где надо учитывают плавучесть, а где нет - не учитывают. Зависит от целей измерений.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Как говориться, кто ищет тот найдет.

Посмотрите в реестре 

Там же

В последнем ГОСТе 

формулы и символы не распознались, но Вы сами посмотрите. масса на 1 плюс отношение плотностей.

Вероятно, где надо учитывают плавучесть, а где нет - не учитывают. Зависит от целей измерений.

Немного обсуждался ГОСТ на форуме. Ошибка формулы по отношению к таблице ASTM-IP-API 56  около 1,5E-6.

То что плотность воздуха не 1,2 кг/м3 и в условиях эксплуатации может выходить за +/- 10%  от 1,2 кг/м3 отдельный разговор.

[libra 558]

Самое смешное, ИМХО, В этом "новом" ГОСТ Р 8.903-2015 п.12.6.3 коэффициент объёмного расширения  меры приводят к 20 градусам, а коэфиициент обёмного расширения нефти к 15

 

[владимир 332 1335]

В 11.08.2017 в 15:32, AtaVist сказал:

Какая отрасль заинтересована в том, чтобы ОА на калибровку базировалась на расширенной неопределенности?

В 13.08.2017 в 08:16, AtaVist сказал:

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

или  

В 13.08.2017 в 08:32, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ уже дан (на 1-ой странице)-  В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

А зачем остальные 205?  Вразумите.

Изменено 21 Декабря 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

А зачем остальные 205?  Вразумите.

А поговорить?