Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

В 102-фз читайте определение термина.

Читаем:

Цитата

прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

А что же у нас хранит эталон?

 

[Mahaputra 20]

1 час назад, Геометр сказал:

Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро! ©

Сожалею, что Вам плохо. 

Для развития можете почитать Законодательную и прикладную метрологию, #3 за 2017, есть продолжение в следующих номерах, просмотритесь к регалиям авторов. 

Да, наша страна отстала лет на 20, Вы на 40. 

Там есть определение вашего любимого метра. Определение, да будет вам известно, имеет точность несравнимо больше любой железяки, которая это определение реализует. 

Да, и это уже вроде как, принята высшими организациями по метрологии, в которых РФ играет не последнюю роль. 

Начинайте мыслить научно, а не железячно.

[Mihael 93]

12 минут назад, Mahaputra сказал:

Сожалею, что Вам плохо. 

Для развития можете почитать Законодательную и прикладную метрологию, #3 за 2017, есть продолжение в следующих номерах, просмотритесь к регалиям авторов. 

Да, наша страна отстала лет на 20, Вы на 40. 

Там есть определение вашего любимого метра. Определение, да будет вам известно, имеет точность несравнимо больше любой железяки, которая это определение реализует. 

Да, и это уже вроде как, принята высшими организациями по метрологии, в которых РФ играет не последнюю роль. 

Начинайте мыслить научно, а не железячно.

Ваша фирма занимается техническими измерениями? Вот и занимайтесь.

[Mahaputra 20]

2 часа назад, Геометр сказал:

Читаем:

А что же у нас хранит эталон?

 

Термин не отвечает на вопрос, Что хранит эталон?

Эталон реализует определение единицы величины с некоторой точностью. 

Например, метр - единица длины, такой, что скорость света в вакууме равна точно 299792458 метров в секунду. 

И так вся система СИ - единицы выражены через фундаментальные физические константы. Планка, Авогадро , Больцмана. 

Кому ещё поплохело? 

[Mahaputra 20]

9 минут назад, Mihael сказал:

Ваша фирма занимается техническими измерениями? Вот и занимайтесь.

Я профиль не редактировал лет 10.

[М.Н. Ситаев 568]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Например, метр - единица длины, такой, что скорость света в вакууме равна ТОЧНО 299792458 метров в секунду. 

Таки истинное значение величины все таки есть?

[Mahaputra 20]

1 час назад, М.Н. Ситаев сказал:

Таки истинное значение величины все таки есть?

Нет. Это определение, полученное в результате договорённостей сообщества метрологов.

Физический смысл в нем есть, через фундаментальные физические константы. Истины нет. 

За Истиной к Богу, или к тем, кто утверждает,  что они Его представители или в макрксизм, который ноне не в чести. 

Изменено 17 Января 2018 пользователем Mahaputra

[Mahaputra 20]

1 час назад, М.Н. Ситаев сказал:

Таки истинное значение величины все таки есть?

Кроме того, мы гшоворили про истинное значение величины. 

Единица, это другое, это 1 из 3 вариантов основы для сравнения в соответствии с определением из VIM. 

См. Статьи 1.9, 1.19 словаря. 

Там и про договорённости писано. 

Изменено 17 Января 2018 пользователем Mahaputra

[Геометр 953]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Там есть определение вашего любимого метра. Определение, да будет вам известно, имеет точность несравнимо больше любой железяки, которая это определение реализует.

Привязать метр к скорости света - много ума не надо. Тем более не надо тут и регалий никаких. Да, стабильно. И даже может быть очень точно. Только вот это все равно, что сказать: Солнце греет, потому что мы чувствуем тепло от него. Примерно так...

[Геометр 953]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Эталон реализует

Ох уж мне эти новомодные мысли и словечки. Эталон ничего не реализует. Эталон хранит и, максимум, воспроизводит. Реализуют товар на базаре...

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Например, метр - единица длины, такой, что скорость света в вакууме равна точно 299792458 метров в секунду.

Ну, об этом я уже сказал. Только ваше определение должно звучать несколько по другому:

Метр - это расстояние, которое проходит квант света в вакууме за 1/299792458 секунды.

Теперь только осталось определиться с тем, что из себя представляет секунда. И вот только не надо мне говорить, что это промежуток времени, за который квант света в вакууме проходит 299792458 метров.

Изменено 17 Января 2018 пользователем Геометр

[Геометр 953]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

За Истиной к Богу, или к тем, кто утверждает,  что они Его представители...

Ну, это надо к Андрею Аликовичу. М-да... 

[scbist 1853]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Там есть определение вашего любимого метра. Определение, да будет вам известно, имеет точность несравнимо больше любой железяки, которая это определение реализует. 

Улыбнуло.

Во-первых, определение это слова. У них точности нет. Обратите внимание, там нет ни неопределенности, ни погрешности. МХ появляются у "железяк".

Во-вторых. Все параметры, указанные в современном определении, измерялись на основе МХ того самого Парижского метра. Теперь Вы говорите, что можете определить метр точнее.

Это кидаю мячик и измеряю дальность шагами. Потом говорю, нет, шаги это плохо. Давайте введем понятие "уловный шаг" и приравняем его к дальности полета мячика. Для большей лучшести мы стали не рукой кидать мячик, а специальной машинкой. Можно все это установить в помещении, обеспечить стабильную температуру и т.д. Но основа этого как была, так и осталась - мой первый шаг. С какой первоначальной точностью я его определил, с такой точностью все так и тащится дальше. Добавляем к результату по несколько значащих цифр и чуть стабильнее получаем результат.

[Mahaputra 20]

1 час назад, scbist сказал:

Улыбнуло.

Во-первых, определение это слова. У них точности нет. Обратите внимание, там нет ни неопределенности, ни погрешности. МХ появляются у "железяк".

Во-вторых. Все параметры, указанные в современном определении, измерялись на основе МХ того самого Парижского метра. Теперь Вы говорите, что можете определить метр точнее.

Рад, что Вам весело, но вижу, Вы не знаете историю метра. Почитайте для интереса статьи по истории международной СИ и метра, в частности. 

Там найдёте,  что метр всегда был определением и результатом договорённости. У него было 2 или 3 определения. Парижский Артефакт был всегда только лишь материальной реализацией этих определений и имел погрешность, которая менялась со временем. 

Потом уже его погрешность перестала отвечать потребностям в точных измерениях и перешли на др определения и реализации. 

Это как чертёж детали, вещь идеальная, а при изготовлении есть допуски, делающие полученные реализации чертежа хуже его самого. 

Статьи про СИ и ссылки на др источники есть в том же научном журнале. Там статьи рецензию проходят и это серьёзный источник в науке. Не пытайтесь выдавать свое мнение за истину без ссылки на серьёзные источники. 

Скорость света могли измерять с прослеживаемостью к эталону метра. Определяли не совсем точно, тогда этого хватало. Теперь за константу приняли не результат измерений, это не так, мне кажется, просто нечто близкое, что всех устроило как основа для сравнения. 

В чем проблема, что Вам там не нравится? Чем международные организации испортили Вам жизнь, или загрубили Ваши измерения? 

Вам нужны железяки обязательно? 

Деньги некогда тоже железяка и были, теперь все отлично без этого живут, теперь деньги - просто информация в электронной системе. 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

Там статьи рецензию проходят и это серьёзный источник в науке. Не пытайтесь выдавать свое мнение за истину без ссылки на серьёзные источники. 

Улыбнуло...

[Mahaputra 20]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ох уж мне эти новомодные мысли и словечки. Эталон ничего не реализует. Эталон хранит и, максимум, воспроизводит. Реализуют товар на базаре...

Ну, об этом я уже сказал. Только ваше определение должно звучать несколько по другому:

Метр - это расстояние, которое проходит квант света в вакууме за 1/299792458 секунды.

Теперь только осталось определиться с тем, что из себя представляет секунда. И вот только не надо мне говорить, что это промежуток времени, за который квант света в вакууме проходит 299792458 метров.

Ну ясно, все члены международных организаций дебилы, педики, враги России, строят коварные планы. 

Отсылаю к тем же статьям в том же номере. Там определение всех единиц СИ есть, даже кг, что далось им сложнее всего. Много и др статей. Открываем, читаем, приобщиться к науке. 

Вопрос про эталон. Где вы читаете слово "хранит"? И как он это делает?

Я читаю в международном словаре

эталон 
англ. measurement standard, etalon 
фр. étalon, m 
реализация определения данной величины
с установленным значением величины 
и связанной с ним неопределенностью 
измерений, используемая в качестве основы 
для сравнения 
ПРИМЕР 1 Эталон массы 1 кг  со стандартной неопределенностью измерений 3 мкг.

Это, насколько я читал, научно обосновано.

Ваше суждение о хранении обоснованно чем? Т.е. Я знаю, где такое написано, с этим не согласен. 

Но Хранение - это признак эталона или функция? Если функция, то главная или единственная? 

[Mahaputra 20]

Скучно с вами, хоть бы кто обладающий знаниями, а не только опытом применения железяк зашёл 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Mahaputra сказал:

ПРИМЕР 1 Эталон массы 1 кг  со стандартной неопределенностью измерений 3 мкг.

Это, насколько я читал, научно обосновано.

Ваше суждение о хранении обоснованно чем?

Скажите пожалуйста, в пятницу 19 января 2018 года (Крещение), эталон массы будет каким же? С той же неопределенность? Или переопределять нужно будет?

[Mahaputra 20]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста, в пятницу 19 января 2018 года (Крещение), эталон массы будет каким же? С той же неопределенность? Или переопределять нужно будет?

Точно таким же не будет, его значение меняется слегка. Эталон никто не переопределяет. 

Дают более точное определение, потом делают его материальную реализацию, которая в соответствии с определением из 102-Фз или РМГ воспроизводит, синоним слова реализует. 

Без определения материальной реализации бы не было. 

Или как по Вашему эталоны создают? 

[Mahaputra 20]

Попутно вопрос. 

Эталон сам по себе хранит, или человек хранит при помощи этой железки? 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

Дают более точное определение, потом делают его материальную реализацию

Шо таки каждый месяц/квартал/год???

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

Или как по Вашему эталоны создают? 

 

[Ника 1321]

34 минуты назад, Mahaputra сказал:

1. Ну ясно, все члены международных организаций дебилы, педики, враги России, строят коварные планы. 

2. Отсылаю к тем же статьям в том же номере. Там определение всех единиц СИ есть, даже кг, что далось им сложнее всего. Много и др статей. Открываем, читаем, приобщиться к науке. 

3. Вопрос про эталон. Где вы читаете слово "хранит"? И как он это делает?

4. Я читаю в международном словаре

эталон 
англ. measurement standard, etalon 
фр. étalon, m 
реализация определения данной величины
с установленным значением величины 
и связанной с ним неопределенностью 
измерений, используемая в качестве основы 
для сравнения 
ПРИМЕР 1 Эталон массы 1 кг  со стандартной неопределенностью измерений 3 мкг.

Это, насколько я читал, научно обосновано.

Ваше суждение о хранении обоснованно чем? Т.е. Я знаю, где такое написано, с этим не согласен. 

Но Хранение - это признак эталона или функция? Если функция, то главная или единственная? 

1. Какое-то извращенное у вас прочтение.

2. Дмитрий Борисович уже ответил (и даже показал). А ближе опеределений физических величин вы не нашли, наши ГОСТ и Постановление вас не устраивают?

3. Мы живем в РФ, поэтому для нас 102-ФЗ ближе. П. 29, ст. 2.

4. Вы читаете (точнее приводтте текст) не международного словаря, а "аутентичного перевода". А уж как перевел переводчик - это его личные знание и опыт предмета (переводимого текста). Нам тут уже приводили один "аутентичный перевод" ГОСТа, глазки в трубочку свернулись.

Б/н Если уж договаривались и уточняли значение метра, то лучше бы округлили его (в смысле это расстояние) до круглого числа, 3×10^+8 (если правильно посчитала нули). При измерениях в мкм (10^-6) этого вообще было бы не заметно, даже сверхточным приборам.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

Попутно вопрос. 

Эталон сам по себе хранит, или человек хранит при помощи этой железки? 

А как Вы думаете , станок работает или человек на станке?

[scbist 1853]

35 минут назад, Mahaputra сказал:

Почитайте для интереса статьи по истории международной СИ и метра

 

35 минут назад, Mahaputra сказал:

У него было 2 или 3 определения

Так два или три? Вы сами то читали историю, или только учите нас?

[Mahaputra 20]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы думаете , станок работает или человек на станке?

Я думаю, человек работает, хранит, ну и прочее. Мы недооцениваем человека и переоцениваем железки, которым он делегирует часть своих дел, забот. 

Вы как думаете? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

Вы как думаете? 

А Вы бы могли описать функции человека хранителя эталона?

Вот хранителя в музее я представляю...