Неопределенность против погрешности

[Mahaputra 20]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему? Почему нельзя распространять на все?? 

Значит ДО появления ФЗ-102 это можно было делать... А теперь он Вам мешает???

Ну что Вы... по результатам испытаний я как раз присваиваю ( нормирую) погрешность типу  СИ....

А вот когда провожу испытания я "определяю"  МХ " отдельных" СИ ( конкретных  образцов которые на испытаниях... и должно их быть не менее трех..)

Что мешает это "определить" в каждой методике? 

Если так, то можно, думаю. Но мы помнится, говорили про поверку, а не про испытания в целях утв типа. Можно и тип единичного СИ утвердить с его характеристиками. 

Вы спросили меня, что мне мешает, я ответил, закон и его реализация вплоть до утвержденной МП. 

Типы СИ я не испытываю. 

[Геометр 953]

11 минут назад, Mahaputra сказал:

Не говоря уже о том, что надо тогда верить в существование истинного значения, принципиально не познаваемого.

В том-то и дело, что верить в существование не надо. Надо понимать, что истинное значение существует. Каждая величина имеет истинное значение. Но так как оно непознаваемо, то на практике используются в КП действительное значение, а в КН - опорное значение. Два понятия одного и того же... Разница в применяемой терминологии, не более...

[Mahaputra 20]

Только что, Геометр сказал:

Надо понимать, что истинное значение существует. Каждая величина имеет истинное значение. Но так как оно непознаваемо,

Это Вы описали термин Вера из учебника философии. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

Если так, то можно, думаю.

Т.е. концепции тута ни причем.... ???

[Mahaputra 20]

Википедия. 

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]. 

Вера из философского словаря. 

http://www.harc.ru/slovar/344.html

(Glaube) — принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость. 

 

[Геометр 953]

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

Это Вы описали термин Вера из учебника философии.

Ну, почему же. Возьмем метр из палаты мер и весов. Он является физическим воплощением истинной величины 1 метр. Просто так назначено.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

Типы СИ я не испытываю. 

Но теперь Вы к этому стремитесь... только в полном объеме проводить не хотите... оно и понятно - зачем? Понадобилось - проведем  "калибровку" в других условиях.... и будем это называть КН ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

Это Вы описали термин Вера из учебника философии. 

Ну вот... в прошлом году говорили что КН это идеализм и вера..... а КП это материализм...

В этом году все перевернули...

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понадобилось - проведем  "калибровку" в других условиях.... и будем это называть КН ???

А при чем тут КН? Это всего лишь калибровка, то есть определение МХ СИ, путем сопоставления измеренного значения величины со значением этой же величины, хранимой эталоном. КН тут не при чем. КН - это оценка качества этого самого сопоставления.

[Геометр 953]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот... в прошлом году говорили что КН это идеализм и вера..... а КП это материализм...

В этом году все перевернули...

Дмитрий Борисович, ну вы же понимаете, что все это происходит только потому, что обе концепции описывают одно и то же, только немного разными словами.

[Mahaputra 20]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. концепции тута ни причем.... ???

Концепция при чём. Как я написал уже, законодательство использует одно из направлений метрологии - КП. 

Мы начали с того, что Вам показалось смешным, как это,  купили железяку с раз и навсегда ей присущей погрешностью 3% и откалибровали на 2%.

Я Вас разубедил в раз и навсегда присущести, мы выяснили, что эти +/-3% есть результат договорённости или записи в НПА, а никак не объективная реальность. По определению из РМГ 29, МХ СИ нормированы 

Реальность, причём научно обоснованную, Вы можете определить при калибровке в форме разных МХ, например поправки, определённых здесь и сейчас с соответствующими им неопределенностями. 

Далее, вы применяете СИ для измерений, определяя результирующую неопределенность измерений каждый раз. 

[Mahaputra 20]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, почему же. Возьмем метр из палаты мер и весов. Он является физическим воплощением истинной величины 1 метр. Просто так назначено.

Вы ошибаетесь. Прочитайте подробнее об этом, есть научные статьи и просто здравый смысл. 

Артефакт метра в Париже имеет огромную погрешность. Это музейный экспонат. 

Прослеживаемость как термин посмотрите в VIM, многое узнаете. 

Истинной величины не бывает. 

Это как истинный вес или длина. 

Изменено 17 Января 2018 пользователем Mahaputra

[Геометр 953]

8 минут назад, Mahaputra сказал:

Концепция при чём. Как я написал уже, законодательство использует одно из направлений метрологии - КП. 

Мы начали с того, что Вам показалось смешным, как это,  купили железяку с раз и навсегда ей присущей погрешностью 3% и откалибровали на 2%.

Еще раз спрашиваю: при чем тут КП? 3% - это предел погрешности, а не сама погрешность. Этот предел устраивает всех - производителей, продавцов, пользователей железяки.

Я для теодолитов, нивелиров, тахеометров и других геодезических инструментов в протоколах указываю действительные значения МХ. Но если полученные значения выходят за установленные (то есть устраивающие всех) пределы, то такое СИ подлежит ремонту. Но при чем тут КП и КН? - я, разрази меня хондроз, в толк взять не могу... 

Изменено 17 Января 2018 пользователем Геометр

[Mahaputra 20]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот... в прошлом году говорили что КН это идеализм и вера..... а КП это материализм...

В этом году все перевернули...

И то и др идеализм, в своей основе, с элементами материализма. 

Может я лично поумнел за год? Хотелось бы надеяться. 

[Геометр 953]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

Истинной величины не бывает.

Если вы чего-то не знаете, - это еще не означает, что того, что вы не знаете, не бывает. Мы просто не знаем истинных величин и по всеобщей договоренности используем устраивающие всех значения величин, близкие к истинным, называя их действительными или опорными...

[Mahaputra 20]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Еще раз спрашиваю: при чем тут КП? 3% - это предел погрешности, а не сама погрешность. Этот предел устраивает всех - производителей, продавцов, пользователей железяки.

Я для теодолитов, нивелиров, тахеометров и других геодезических инструментов в протоколах указываю действительные значения МХ. Но если полученные значения выходят за установленные (то есть устраивающие всех) пределы, то такое СИ подлежит ремонту. Но при чем тут КП и КН? - я, разрази меня хондроз, в толк взять не могу... 

Я тоже устал и работать надо. 

Вы от меня чего хотите? 

Я выразил свое мнение, что одна из двух концепций мне больше нравится, кажется честнее, плюс к тому экономически более выгодна. 

Большую часть СИ мы применяем в соответствии с их пределом погрешности, независимо от того,  что они показали при поверке, а не соответствующие описанию типа бракуем. Показал при поверке расхождение 0.1%, присваиваем все равно 3%.

Буржуи в этом умнее и экономичнее, ловят индивидуальные особенности, ничего не бракуют.

Это будет всегда вынуждать нас покупать более дорогие СИ,  для достижения требуемой точности. Мы заведомо проиграли. 

Хотя, верховные эталоны у нас хорошие. 

 

[Mahaputra 20]

17 минут назад, Геометр сказал:

Если вы чего-то не знаете, - это еще не означает, что того, что вы не знаете, не бывает. Мы просто не знаем истинных величин и по всеобщей договоренности используем устраивающие всех значения величин, близкие к истинным, называя их действительными или опорными...

Откройте словарь и покажите, где Вы видите термин "истинная величина". 

[Геометр 953]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

Большую часть СИ мы применяем в соответствии с их пределом погрешности, независимо от того,  что они показали при поверке, а не соответствующие описанию типа бракуем. Показал при поверке расхождение 0.1%, присваиваем все равно 3%.

Буржуи в этом умнее и экономичнее, ловят индивидуальные особенности, ничего не бракуют.

Вам никто не мешает и не запрещает указывать в свидетельстве или протоколе полученное действительное значение. Но если это значение выходит за установленные пределы, то таким СИ просто работать нельзя. И все это не зависит от того, какой концепцией вы пользуетесь. КП и КН абсолютно равнозначны и поэтому я не пойму, почему вы КН считаете более честной?

[Геометр 953]

9 минут назад, Mahaputra сказал:

Откройте словарь и покажите, где Вы видите термин "истинная величина".

Да, хорошо, хорошо! "Истинное значение величины". Мне знаете ли тоже некогда вылизывать тут каждую формулировку, ибо надо еще заниматься поверкой, а так же написанием методик калибровки с оценкой неопределенности измерений... Так что давайте уже по мелочам не будем придираться! 

[Mahaputra 20]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Да, хорошо, хорошо! "Истинное значение величины". Мне знаете ли тоже некогда вылизывать тут каждую формулировку, ибо надо еще заниматься поверкой, а так же написанием методик калибровки с оценкой неопределенности измерений... Так что давайте уже по мелочам не будем придираться! 

Ок. Так если вы в РМГ 29 прочитаете определение этого термина, там написано, что оно "соответствует определению измеряемой величины". То есть, истина здесь идеалистична, соответствует определению, а не чему-то материальному. И Прослеживаемость на Западе к определению единицы величины, а не к железяке.

[Геометр 953]

26 минут назад, Mahaputra сказал:

И Прослеживаемость на Западе к определению единицы величины

А у нас к чему прослеживаемость? 

[Ника 1322]

7 минут назад, Геометр сказал:

А у нас к чему прослеживаемость? 

К госэталону, т.е. к "железяке", а не к словесному определению. Наверно так.

[boss 418]

54 минуты назад, Mahaputra сказал:

... ловят индивидуальные особенности, ничего не бракуют.

Откуда такие сведения? По крайней мере в отношении СИ учета энергоресурсов именно "бракуют", а не применяют определенные при "калибровке" МХ СИ, поскольку это дорого и практически невозможно

58 минут назад, Mahaputra сказал:

Буржуи в этом умнее и экономичнее

 

[Mahaputra 20]

17 минут назад, Геометр сказал:

А у нас к чему прослеживаемость? 

В 102-фз читайте определение термина. 

[Геометр 953]

11 минут назад, Ника сказал:

К госэталону, т.е. к "железяке", а не к словесному определению. Наверно так.

Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро! ©