Неопределенность против погрешности

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вам, уважаемый Геометр, так нравится, впредь в КН будем говорить "истинное измеренное значение ".

Зачем же передергивать? Есть истинное, а есть измеренное.

Мы не знаем истинного значения, но это не значит, что его нет. Это как-то по-детски, закрыл глаза рукой - значит спрятался?

[Геометр 920]

2 часа назад, libra сказал:

Или у вас всегда из эталона среднее вычитают?

Для расчета неопределенности не суть важно. Все равно в квадрат разницу возводить...

[Lavr 517]

16 минут назад, scbist сказал:

Зачем же передергивать? Есть истинное, а есть измеренное.

Мы не знаем истинного значения, но это не значит, что его нет. Это как-то по-детски, закрыл глаза рукой - значит спрятался?

Никто ничего не передергивает. Все значения величин, определенные в КН - это истинные значения. Разве это надо пояснять?

[libra 522]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Так все таки - как "решается" уравнение? Мы же еще вообще не разобрались с КП...

Наверное по этому и ухватились за другую концепцию -" там люди умные давно во всем определились ...." Метрологический  кризис 80-х" (распределение вероятности совсем ненормальным оказалось и с "генеральной линией партии"-генеральной совокупностью проблемы ...) плавно перетек в стагнацию.

[libra 522]

10 минут назад, Геометр сказал:

Для расчета неопределенности не суть важно. Все равно в квадрат разницу возводить...

Зачем возводить? Хотя главное как делить (на что).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Разве это надо пояснять?

Да!

Иначе

Цитата

Так все таки - как "решается" уравнение?

и

Только что, scbist сказал:

Это как-то по-детски, закрыл глаза рукой - значит спрятался?

Перефразирую... сказал  - "Пацаны! правду говорю!" 

[Геометр 920]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если Вам, уважаемый Геометр, так нравится...

При чем тут нравится или не нравится?

2 часа назад, Lavr сказал:

впредь в КН будем говорить "истинное измеренное значение "

Измеренное значение не может быть истинным априори.

2 часа назад, Lavr сказал:

А ложные измеренные значения предполагаются? Нет, ложных значений не предполагается. Это уже значения других величин.

Иными словами - ошибочные. А куда же без них?

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем говорить об истинном значении?

Затем же, зачем говорить о неопределенности, которую мы так же, как и истину познать не в состоянии. Давайте мы не будем лучше говорить о неопределенности?

2 часа назад, Lavr сказал:

Мне, например, нравится выражение "красное значение".

Это ваше дело.

2 часа назад, Lavr сказал:

Значений другого цвета, в моем понимании, не бывает.

И это тоже ваше дело.

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем говорить, что значение красное ? Потому, что мне так нравится красный цвет. Геометру нравится "истинное", а мне "красное" значение. Впредь предлагаю говорить "красное истинное измеренное значение величины".

Что, опять кто-то на этом деньги пилить будет? А не многовато ли?

2 часа назад, Lavr сказал:

Если кому-то еще что-то нравится, прошу присоединяться.

Я лучше скажу о том, что мне не нравится. Не нравится мне, постоянная путаница в терминологии - только одни термины устаканятся, тут, на тебе, все по новой: не ошибка измерений, а погрешность... не погрешность, а смещение... не смещение, а отклонение... и так до бесконечности. Не нравится мне, когда разные "умные" господа навязывают всем свою точку зрения в виде приказов, которые потом редактируются по десять раз! Не нравится мне, когда мои, в числе прочих, налоги тратятся невесть на что! И не нравится мне, когда все всё понимают, но делают вид, что не понимают ничего.

Достаточно?

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Все значения величин, определенные в КН - это истинные значения.

Я бы сказал: предположительно-истинные. А вот оценить степень достоверности предположения - это и есть оценка неопределенности. Но это то же самое, что определить доверительные границы погрешности. Что тут, что там истина будет где-то внутри определенных границ...

[libra 522]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Я бы сказал: предположительно-истинные. А вот оценить степень достоверности предположения - это и есть оценка неопределенности. Но это то же самое, что определить доверительные границы погрешности. Что тут, что там истина будет где-то внутри определенных границ...

Договорились метрологи в КН все значения входной величины  истинные- равновероятные. Вопрос по второй части-  о доверительных границах погрешности, посчитать сможете? И что для этого в концепции погрешности вам необходимо?

[Lavr 517]

31 минуту назад, Геометр сказал:

При чем тут нравится или не нравится?

Другой причины применять понятие "истинное" в КН я не вижу

 

35 минут назад, Геометр сказал:

Измеренное значение не может быть истинным априори.

Почему не может. Каждое значение в интервале расширенной неопределенности - истинное (если вам так нравится), поскольку оно соответствует определению. 

35 минут назад, Геометр сказал:

Затем же, зачем говорить о неопределенности, которую мы так же, как и истину познать не в состоянии.

Откуда Вы это взяли?

Вы полностью в КП и за все это время даже шагу из нее не сделали в сторону КН. Как в этой ситуации с Вами можно о чем-то спорить? Вы конечно правы, но только в рамках своих представлений.

[Lavr 517]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Но это то же самое, что определить доверительные границы погрешности. Что тут, что там истина будет где-то внутри определенных границ...

В КП границы имеет не истина, а погрешность.

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Все значения величин, определенные в КН - это истинные значения.

Соглашусь с Геометром, это бред.

 

11 минут назад, libra сказал:

КН все значения входной величины  истинные

Истина на входе и она одна, а на выходе предположение о ее величине.

 

13 минут назад, libra сказал:

истинные- равновероятные.

Если истинное, то при чем тут вероятность? Почему равновероятные? Я уже писал Вам на это, что если вы возьмете и тупо подставите в формулу любое другое число из вероятного диапазона, а не среднее, то получите совсем другой результат. Следовательно, о равной вероятности всех чисел из диапазона говорить не следует. Равномерное распределение, это не к конкретному результату. Это допущение и фигура речи для упрощения расчетов.

[scbist 1 675]

9 минут назад, Lavr сказал:

Каждое значение в интервале расширенной неопределенности - истинное (если вам так нравится), поскольку оно соответствует определению. 

Каждое значение в интервале расширенной неопределенности может оказаться истинным, с некоторой вероятностью.

[Lavr 517]

4 минуты назад, scbist сказал:

Соглашусь с Геометром, это бред.

По крайней мере - откровенно.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Я уже писал Вам на это, что если вы возьмете и тупо подставите в формулу любое другое число из вероятного диапазона, а не среднее, то получите совсем другой результат.

Истин может быть множество.

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

Каждое значение в интервале расширенной неопределенности может оказаться истинным, с некоторой вероятностью.

Не "может", а "есть".

[scbist 1 675]

Цитата

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению.

Это цитата из VIM

Цитата

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

Интервал обоснованных значений это не набор истин.

Цитата

Понятие истинного значения сохраняется в GUM для описания цели измерения, но прилагательное “истинный” считается лишним.

 

[scbist 1 675]

Цитата

2.11 (1.19)  истинное значение величины, истинное значение 

значение величины, которое соответствует определению величины  
 
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В Концепции погрешности при описании измерения  истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. 
Однако эта совокупность значений, в принципе и на практике, остается неизвестной. Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины и опираются на понятие метрологической совместимости результатов 
измерения для оценивания их достоверности.

КН сама себе говорит, я не знаю истины, так пусть их будет много. Так легче жить. Как я словами описал, так пусть и будет. Это же неопределенность. Само слово за это говорит. Раз неточно придумали определение величины, то пусть и остается она неопределенной.

Порой определение можно так написать, что под него можно подогнать все, что угодно. Соответствующее определению это одно, а соответствующее истине это может быть совсем другое.

Цитата

В действительности все было не так, как на самом деле

То, что я могу считать истиной, и то, что истиной является, это разные вещи. Первое мое допущение, а второе - то, что есть на самом деле.

[pivak 33]

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/430464

[Геометр 920]

2 часа назад, libra сказал:

Вопрос по второй части-  о доверительных границах погрешности, посчитать сможете? И что для этого в концепции погрешности вам необходимо?

Действительное значение величины (ныне опорное) и ряд результатов измерений величины. Откуда будет вычислено значение погрешности (ныне отклонение или смещение), СКП (ныне стандартное отклонение или стандартная неопределенность), СКП СА (ныне стандартная неопределенность по типу А), коэффициент Стьюдента (ныне коэффициент охвата) и бюджет влияющих факторов (ныне бюджет неопределенности). Вот все, что нужно для расчета доверительных границ погрешности...

[Геометр 920]

2 часа назад, Lavr сказал:

Другой причины применять понятие "истинное" в КН я не вижу

А я не вижу причин подменять термин "погрешность" термином "смещение". Спорить будем?

2 часа назад, Lavr сказал:

Почему не может. Каждое значение в интервале расширенной неопределенности - истинное (если вам так нравится), поскольку оно соответствует определению.

А это, знаете ли, попахивает откровенным идиотизмом.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы полностью в КП и за все это время даже шагу из нее не сделали в сторону КН. Как в этой ситуации с Вами можно о чем-то спорить? Вы конечно правы, но только в рамках своих представлений.

Ну тогда, чисто для примера, оцените пожалуйста АБСОЛЮТНО точно неопределенность измерения массы планеты Земля. Так, чтобы уесть глупого Геометра.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП границы имеет не истина, а погрешность.

Но истина где-то внутри?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Истин может быть множество

Кто то здесь на форуме уже сказал;

Истина одна, правда у всех своя...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не "может", а "есть".

Таки как решается уравнение ... в КП  и в КН???

[scbist 1 675]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не "может", а "есть".

Странно, что тот, кто цеплялся к окончаниям и прочим суффиксам не понимает, что

Цитата

Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. 

набор предположений, а не безапелляционное утверждение.

Применительно к моему забору, который викинги изрубили в труху, я готов признать, что величина, не помню, сколько мне там намерили, что-то около 20 метров, для решения конкретной задачи истинная. Она соответствует описанию и меня устраивает. Но это не значит, что истинная длина забора равна 20 м. Просто мне надоело, и я могу заказать себе сетку по этим данным. Не более того. В равной мере меня бы устроили величины 19 и 21 м. Я готов и их считать истинными в конкретно этой задаче.

Повторю, если я признаю какую-то величину истинной, это не значит, что она на самом деле такая. Поэтому КН и предпочитает прилагательное "истинный" не употреблять, а говорит о приписывании обоснованных значений исходя из кучи предположений и т.д.

Этакие витиеватые псевдонаучные фразы.

[scbist 1 675]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки как решается уравнение ... в КП  и в КН???

 В КН дороже. Нужны реальные МХ, а это калибровка, которая стоит, по словам Данилова, в несколько раз дороже. Хотя используются те же эталоны и выполняются те же операции, но переименование действительного значения в опорное и рассказ о том, что на результат влияет куча факторов (температура воздуха, дрожание рук калибровщика после выходных и т.д.), которыми можно пренебречь и утверждение, что результат будет точнее, удорожает процедуру.