Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

X находится в интервале N*[x] +-D

Чему равно D? я пока не понял.... N вижу на табле.... [x] - тоже нацарапано на передней панели , рядом с таблой.... 

[scbist 1853]

Утверждение - это высказывание, которое может быть истинным либо ложным, третьего не дано. (Использую терминологию из математики, так в школе учили)

Если это логическое утверждение. Если нет, то оно может быть и вашим и нашим. С какой стороны посмотреть.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Удовлетворять критериям истинности, и в то же время быть не истинным - это абсурд.

Если критерии, которые выбрал оператор, не полные, то нет. Люди имеют право на ошибку или неполное знание.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны.

В КН мы имеем тоже измеренное значение, как и в КП, а не множество. Множество чисел может соответствовать определению, но в результате измерений мы имеем не множество, а одно число (то, что на дисплее, или на которое указала стрелочка). Это единственное нас устраивает и мы закрываем глаза на то, что оно не истинное. Мы говорим, что оно достаточно близко к истинному, которого мы не знаем, чтобы не обращать внимания на несовпадение.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Результат в целом сходный, что позволяет Геометру и Вам не различать концепции, но мысли разные.

Мы различаем концепции. Мы не видим смысла, конкретно на своем рабочем месте переходить на КН. Мы уже говорили, и многие сошлись на том, что есть направления работы где нужна КН, а есть - КП. Нельзя чисто механически всех стричь под одну гребенку и принуждать к переходу на КН в приказном порядке. Даже на западе, на который некоторые кивают, у калибровки есть варианты. Можно получить реальные МХ, а можно "соответствует требованиям".

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чему равно D? я пока не понял.... N вижу на табле.... [x] - тоже нацарапано на передней панели , рядом с таблой.... 

+-D - пределы погрешности СИ

[Данилов А.А. 1991]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ведь и в КН есть технические устройства предназначенные для измерений... не правда ли? 

Есть

[scbist 1853]

33 минуты назад, libra сказал:

Там тысяч 5 измерений с датами хотите посмотреть куда стремиться среднеарифметическое?

5000 измерений одного и того же вагона с тем же грузом?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

+-D - пределы погрешности СИ

Так я ж это понимаю... А цЫферька то откуда? 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Есть

А то уж думал пора  закрывать предприятие....

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так я ж это понимаю... А цЫферька то откуда? 

А цифирьку надо считать... и учесть методические, инструментальные и субьективные составляющие.

Так устроит в КП?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

А цифирьку надо считать... и учесть методические, инструментальные и субьективные составляющие.

Т.е нужны эталоны...относительно которых мы все это будем делать...

Можно это все сделать индивидуально ( для каждого конкретного экземпляра..) ???

[Геометр 953]

53 минуты назад, libra сказал:

Я смысл отвечать? Если откатить страниц на 100 , то говорили о том, что оно было равно СКО, а теперь СКО среднего.

СКО и СКО среднего - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е нужны эталоны...относительно которых мы все это будем делать...

Можно это все сделать индивидуально ( для каждого конкретного экземпляра..) ???

Без проблем, с указанием границ погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Без проблем, с указанием границ погрешности

Спасибо!

Т.е. в КП мы можем также работать с индивидуальными характеристиками? 

В прочем как это было по многим СИ по ГОСТ 8.326... и как сейчас проводят испытания для утверждения типа ...

[Геометр 953]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Без проблем, с указанием границ погрешности

Мне тут уже высказали по поводу границ. Чтобы не случилось больше недоразумений, думаю что вы имели в виду доверительный интервал погрешности, а если перетолмачить в термины КН, то имелась в виду расширенная неопределенность измерений... Или я снова что-то не понимаю?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Или я снова что-то не понимаю?

Мы сейчас говорим только о КП....

[Данилов А.А. 1991]

Вся беда в том, что при измерениях одной и той же величины в КП будем получать результаты X1+-D1, X2+-D2, X3+-D3...  

Если же измерения той же величины проводить в КН, то результаты всех измерений были бы X (одинаковы) - в идеале, а неопределенности U1, U2, U3 (могут быть разными)... 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Применительно к примеру из Руководства, я решаю, что микроны мне не нужны и поэтому сам себе считаю, что могу принять результат измерений с точностью до мм истинным, что на самом деле истиной не является.

На мой взгляд, Вы не совсем правильно поняли пример из Руководства.

 

1 час назад, scbist сказал:

Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид, например: длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа описания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

П р и м е ч а н и е — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2).

Определенность дефиниции - это предел определенности измерения. Можно значение длины определить так, что в последних значащих цифрах ничего лучше единиц метра вы не получите, как ни старайтесь. Даже, если СИ будет очень точным (например, до микрона). Если нужен более определенный результат, то исходная дефиниция тоже должна быть более определенной.

 Почему вы решили, что результат "на самом деле истиной не является"? Получив результат неопределенность которого уйдет в мм, вы получите истинный результат. То же самое будет, если последняя значащая цифра будет равна 10 м.

[Логинов Владимир 904]

2 часа назад, Lavr сказал:

Чем больше СКО, тем больше неопределенность. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Чем меньше информации в сообщении, тем хуже его качество.

Проведем аналогию с экраном монитора. Чем больше он имеет пикселей, тем больше он передает информации о конкретной картинке. Чем больше информации, тем лучше качество изображения.

Чем больше пикселей на экране, тем меньше неопределенность изображения и тем выше его качество.

Картинка уже сделана с каким то разрешением и если использовать монитор с разрешением 4к и фотографией сделанной на цифровую фотокамеру с разрешением 1 мегапиксель, то картинка будет казаться просто меньше, чем на мониторе с разрешением fullhd, для получения более качественного изображение вам придется взять фотоаппарат который делает более качественную картинку. Или если вы рисуете картинку, то при создании в графическом редакторе создавать изначально файл с большим разрешением.

Что кстати отсутствует в аналоговом фото, где с помощью увеличителя я могу увеличивать (ну не до бесконечности, но во много раз больше чем цифровое фото) изображение кадра до любого размера без потери качества.

 

Так что хотите измерять точнее - оцифровывайте свой сигнал с большей частотой дискретизации

 

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы его решили? И какой ответ??

X находится в интервале N*[x] +-D

Извините, не понял. Почему не Х=N*[x] -D?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Вся беда в том, что при измерениях одной и той же величины в КП будем получать результаты X1+-D1, X2+-D2, X3+-D3...  

А откуда D1 , D2 , D3... Мы вроде бы определили индивидуальное значение для конкретного СИ -  D.   И оно определяется по серии наблюдений....

И кто/что  мешает нам и Х определять как Хср???

 

[Lavr 544]

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Картинка уже сделана с каким то разрешением и если использовать монитор с разрешением 4к и фотографией сделанной на цифровую фотокамеру с разрешением 1 мегапиксель, то картинка будет казаться просто меньше, чем на мониторе с разрешением fullhd, для получения более качественного изображение вам придется взять фотоаппарат который делает более качественную картинку.

Я просто привел некоторую аналогию для понимания. Ваш пример подходит для демонстрации распространения неопределенности. Если СИ калибровано с большой неопределенностью, то никакие самые точные дефиниции вам не помогут. То же самое, если наоборот.

[scbist 1853]

46 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вся беда в том, что при измерениях одной и той же величины в КП будем получать результаты X1+-D1, X2+-D2, X3+-D3...  

Если же измерения той же величины проводить в КН, то результаты всех измерений были бы X (одинаковы) - в идеале, а неопределенности U1, U2, U3 (могут быть разными)... 

Что-то не догоняю. Можно на пальцах?

В моем, привычном понимании, если я измеряю напряжение в розетке мультиметром находясь в КП, то получаю (221 +- 5) В, (219 +- 5) В, (230 +- 5) В. У моего мультиметра D в КП постоянна.

Как получается, что тот же мультиметр в КН будет показывать каждый раз 220, но с разной неопределенностью?

В принципе, если за результат измерений принимать среднее из 5 наблюдений, то в идеале все результаты совпадут, но и неопределенности измерений должны быть одинаковыми. Бюджет у меня же не изменился.

 

[Геометр 953]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Вся беда в том, что при измерениях одной и той же величины в КП будем получать результаты X1+-D1, X2+-D2, X3+-D3...

Это еще почему? У нас экстремально меняются условия наблюдений? Или может быть мы каждый раз измеряем новым СИ? Или может быть мы используем в каждом приёме измерений разные методики? Как-то я не догоняю!

[Дмитрий Борисович 1016]

Рано нам еще в КН....

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Рано нам еще в КН...

Да мы давно уже там, вернее всегда. Только называется это КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да мы давно уже там, вернее всегда. Только называется это КП.

Не ... отличия есть.

Вот только их нужно рассмотреть....