Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, vvsalii сказал:

имеет к исходному предмету спора?

Честный результат работы метрологов НЕ зависит от концепции!

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность и СКП - это не одно и то же. Это разные характеристики разного.

Но стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения.

[Lavr 544]

16 минут назад, Геометр сказал:

Но стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения.

Среднего, а не "от среднего". Это характеристика систематики, а не случайности.

[Геометр 953]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Среднего, а не "от среднего".

Так вы говорите о неопределенности результата измерения, коим является среднее арифметическое значение. Это стандартная неопределенность по типу А, которая является выборочным стандартным отклонением  среднего значения. Но все это было в КП. Так же, как было в КП и остается там выборочное стандартное отклонение единичного измерения, значение которого однозначно указывает на качество самих измерений. И да! Если бы под стандартной неопределенностью подразумевалось стандартное отклонение среднего, то так и было бы везде сказано. Но сказано совершенно другое: Стандартная неопределенность - это неопределенность выраженная в виде стандартного отклонения. Тут можно понимать по-разному, смотря, что является определяемой величиной. Если это действительный размер чего-либо, то следует говорить о неопределенности измерения этого размера по типу А. А если нам интересен разброс показаний, то наиболее информативным будет уже значение выборочного стандартного отклонения единичного измерения, то есть СКП. Но все это УЖЕ было в концепции погрешности! Тогда зачем нам еще огород под названием "Концепция неопределенности"?

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

Это стандартная неопределенность по типу А

И по типу В тоже.

 

6 минут назад, Геометр сказал:

Так же, как было в КП и остается там выборочное стандартное отклонение единичного измерения, значение которого однозначно указывает на качество самих измерений

Что значит "самих измерений"? Рассеяние показаний СИ?

 

8 минут назад, Геометр сказал:

Если бы под стандартной неопределенностью подразумевалось стандартное отклонение среднего, то так и было бы везде сказано.

Так там так и сказано. Вся логика КН направлена на оценку систематики, а не случайности, как в КП.

 

10 минут назад, Геометр сказал:

Тут можно понимать по-разному

И Вы поняли как Вам ближе.

 

10 минут назад, Геометр сказал:

А если нам интересен разброс показаний

Но в КН нам не интересен разброс показаний. Нам интересно знать рассеяние единственного значения (результата измерения).

 

13 минут назад, Геометр сказал:

Тогда зачем нам еще огород под названием "Концепция неопределенности"?

Потому, что такая концепция имеет право на существование а, что лучше и что хуже - это уже другой вопрос.

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вся логика КН направлена на оценку систематики, а не случайности, как в КП.

Угу... Если она есть, эта систематика. А если нет? А если то, что вы называете систематикой, в дальнейшей перспективе все же меняется и меняется случайным образом?

12 минут назад, Lavr сказал:

Но в КН нам не интересен разброс показаний. Нам интересно знать рассеяние единственного значения (результата измерения).

Единственное значение не может рассеиваться - для этого оно должно быть во множественном числе, а это уже нонсенс, граничащий с казуистикой.

10 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что такая концепция имеет право на существование а, что лучше и что хуже - это уже другой вопрос.

Нисколько не сомневаюсь. Но все, что есть в КН, есть и в КП, просто называется другими словами...

14 минут назад, Lavr сказал:

И Вы поняли как Вам ближе.

Ну, вы же знаете, что каждый понимает в меру своей испорченности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а не случайности, как в КП.

???

А я и не знал... когда  выявляю систематику в КП  .....и пытаюсь её устранить.....

[Lavr 544]

20 минут назад, Геометр сказал:

Если она есть, эта систематика. А если нет?

Подозреваю, что тогда этот процесс нельзя будет назвать измерением.

[vvsalii 100]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Честный результат работы метрологов НЕ зависит от концепции!

Соглашусь с этим при небольшой коррекции  формулировки. Варианты:

"Честность результата метролога не зависит от концепции"

"Вне зависимости от концепции результат работы метрологов должен быть честным"

Сам по себе результат работы метролога будет зависеть от концепции.

Но наш-то с Вами спор был не об этом совсем. Вы же за Истину боролись! А для Истины с большой буквы никакой угрозы и нет.

КН: другого результата, кроме значения с неопределенностью у нас не будет, поэтому слово "истинное" - лишнее. Про Истину с большой буквы  ни слова нет.

КП: чтобы обосновать всю систему измерений нужно начать с введения истинного значения, от которого для практических целей следует перейти к действительному значению, доступному нам в опыте. Про Истину с большой буквы опять ни слова.

То есть в КП любой результат "значение не истинное". Ложное что ли? - некрасиво. Приходится оправдываться: "погрешность не превышает допускаемый предел". Приходится использовать философские костыли: "бывает истина абсолютная, а бывает - относительная" и т.п. Работает все это. В определенных рамках, конечно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Сам по себе результат работы метролога будет зависеть от концепции.

Так это

Только что, Lavr сказал:

а, что лучше и что хуже - это уже другой вопрос.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

КП: чтобы обосновать всю систему измерений нужно начать с введения истинного значения,

Так это... это же ОПРЕДЕЛЕНИЕ ...

[boss 418]

12 минут назад, vvsalii сказал:

То есть в КП любой результат "значение не истинное". Ложное что ли? - некрасиво. Приходится оправдываться: "погрешность не превышает допускаемый предел". Приходится использовать философские костыли: "бывает истина абсолютная, а бывает - относительная" и т.п. Работает все это. В определенных рамках, конечно. 

"А не замахнуться ли вам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира" ©   после того как вы классно "расчехвостили" КП?..

[Геометр 953]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Подозреваю, что тогда этот процесс нельзя будет назвать измерением.

О! Да вы просто не умеете готовить... 

[vvsalii 100]

38 минут назад, boss сказал:

"А не замахнуться ли вам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира" ©   после того как вы классно "расчехвостили" КП?..

Не чехвостил я, лишь повторил многократно здесь повторенное. Сами работаем в КП безо всяких замахов, заказчиков устраивает. Трудности теории абстрактные, результаты на практике конкретные. На долго ли?  Росаккредитация по сингапурам ездит, продавцы в экспортеров мечтают переквалифицироваться... Того и гляди, придет время, поверкой не прикроешься, неопределенность подавай. 

А на счет "замахнуться" тут и без меня мастеров хватает.

Изменено 8 Июня 2018 пользователем vvsalii

[libra 558]

50 минут назад, vvsalii сказал:

 Приходится оправдываться: "погрешность не превышает допускаемый предел". Приходится использовать философские костыли: "бывает истина абсолютная, а бывает - относительная" и т.п. Работает все это. В определенных рамках, конечно. 

От "истинного значения" и другие костыли вырастают- "нулевая неопределенность определения физических констант". То есть в нулевой неопределенности фазового перехода воды сомневаются, а в нулевой неопределенности физических константах нет.  Наверное изобретут "демона Максвелла" отбирающего правильные молекулы. Хотя это вряд ли поможет, тут нужен демон Лапласа.

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Наверное изобретут "демона Максвелла" отбирающего правильные молекулы. Хотя это вряд ли поможет, тут нужен демон Лапласа.

Главное - чтобы эти демоны объяснили нам необходимость применения различной зауми концепции неопределенности в отношении к подавляющему большинству рабочих СИ. Все остальное - это уже мелочи.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, libra сказал:

"нулевая неопределенность определения физических констант"

Заинтриговали, если честно. Как демон Лапласа, али еще какой демон поможет, кому  и чем? Но не будем забегать вперед, Владимир Орестович, со временем проясните. Первый вопрос -  откуда дровишки? В смысле - кто и где об этом дискутирует?

Второй - Вы как считаете, есть ли, нет ли у физических констант неопределенность?

[libra 558]

5 минут назад, Геометр сказал:

Главное - чтобы эти демоны объяснили нам необходимость применения различной зауми концепции неопределенности в отношении к подавляющему большинству рабочих СИ. Все остальное - это уже мелочи.

 В чем заумь, Вы же, с Дмитрием Борисовичем, утверждаете, что концепции одно яйцевые близнецы?

[libra 558]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Заинтриговали, если честно. Как демон Лапласа, али еще какой демон поможет, кому  и чем? Но не будем забегать вперед, Владимир Орестович, со временем проясните. Первый вопрос -  откуда дровишки? В смысле - кто и где об этом дискутирует?

Второй - Вы как считаете, есть ли, нет ли у физических констант неопределенность?

Не дискуссия,  а  моя вольная трактовка статьи  в журнале  " Главный метролог" 4/2017 М.И. Калинин "О предстоящей реформе международной системы единиц". Просто я не понимаю как можно говорить о нулевой неопределенности  если реализация эталона имеет неопределенность. Хотя теперь понял сакральный смысл: "то, что не сделано имеет конкретную неопределенность- нулевую".

[Lavr 544]

8 часов назад, Геометр сказал:

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки смещение  при калибровке мы получаем относительно чего то?

Вы получили смещение по отношению к опорному значению величины, хранимой и воспроизводимой эталоном.

А, при измерении?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, libra сказал:

Просто я не понимаю как можно говорить о нулевой неопределенности

Очень просто: есть люди,которым абсолютно все ясно (по физическим константам). Какая, например, неопределенность у скорости света в вакууме? Главное, как ее оценить?

[libra 558]

1 час назад, vvsalii сказал:

Очень просто: есть люди,которым абсолютно все ясно (по физическим константам). Какая, например, неопределенность у скорости света в вакууме? Главное, как ее оценить?

Для начала получить абсолютный вакуум, что является неразрешимой задачей.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

 В чем заумь, Вы же, с Дмитрием Борисовичем, утверждаете, что концепции одно яйцевые близнецы?

Только одно левое... другое правое...

[libra 558]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только одно левое... другое правое...

судьба разная

[Геометр 953]

3 часа назад, libra сказал:

 В чем заумь, Вы же, с Дмитрием Борисовичем, утверждаете, что концепции одно яйцевые близнецы?

Вот в том и заумь, что являясь по-сути своей одним и тем же, концепции оперируют разными терминами и в полном объеме применимы лишь к эталонам, но никак не к рабочим СИ.