Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А солнце мешает луне?

Ну есть же моменты, когда солнце и луна на небосклоне?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

При том, что для калибровки единство вообще не требуется.

Требуется прослеживаемость. Но по сути это то же, что мы понимаем под единством, только не сверху вниз, а снизу вверх.

Эталон должен передавать по цепочке свою величину рабочему СИ, или рабочее СИ должно получать от эталона по той же цепочке величину. Что в лоб, что по лбу.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Требуется прослеживаемость.

Прослеживаемость тоже не требуется. Калибровка может быть выполнена и без прослеживаемости. Прослеживаемость - это результат калибровки, а не необходимое условие.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Прослеживаемость тоже не требуется. Калибровка может быть выполнена и без прослеживаемости. Прослеживаемость - это результат калибровки, а не необходимое условие.

Может в очередной раз объясните - что значит "калибровка"  в Вашем понятии??? 

Чем она будет отличаться от "просто измерения" ???

Какие необходимые условия, чтобы сказать - вот это проведена операция  "калибровка" ! И вот этим она закончилась! 

[Дмитрий Борисович 1016]

У меня есть несколько приборов... 

И во всех них есть внутренние документы :

- первичная калибровка при выпуске -  перед приемкой ОТК или проведением пОверки.

- калибровка при  техническом обслуживании....

А во времена СССР в измерительных системах было :

- самокалибровка системы...

- калибровка системы....

Пы.Сы.

И был технический сленг среди разработчиков - " калибровка слетела"  ... Это означало что в памяти системы потерялись калибровочные коэффициенты....

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может в очередной раз объясните - что значит "калибровка"  в Вашем понятии??? 

Когда-то, очень давно, мы договорились, что в этой теме мы будем называть калибровкой только калибровку с оценкой неопределенности.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем она будет отличаться от "просто измерения" ???

Ничем.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие необходимые условия, чтобы сказать - вот это проведена операция  "калибровка" ! И вот этим она закончилась! 

Калибровка закончилась, когда значение присвоено (поправка внесена).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

мы договорились, что в этой теме мы будем называть калибровкой только калибровку с оценкой неопределенности.

" - Кто свидетель? 

- Я свидетель! А что случилось? " (С) 

Кто и когда договорился??? 

Только что, Lavr сказал:

Ничем.

Тогда следующий вопрос - чем отличается " просто измерение" от калибровки в КП? 

У Вас есть серия равноточных измерений.....

Только что, Lavr сказал:

Калибровка закончилась, когда значение присвоено (поправка внесена).

С одной стороны понятно... у меня тоже "калибровка" заканчивается когда я нажимаю кнопку "Запись" и калибровочные коэффициенты записываются в энергонезависимую память прибора.... т.е. значение присвоено.

А вот причем здеся "поправка" ?    

Ведь и при "просто измерении" или при проведении поверки на некоторые СИ мы обязаны "внести поправку" при работе в КП!

Например магазин сопротивлений Р4831.... для этого определяют R0... 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка может быть выполнена и без прослеживаемости.

Цитата

 

Отправили Чапаева и Петьку в космос.

Чапаев с Петькой летят делать нечего, скучно. Чапаев:
- Петька, приборы!..
- Пятьсот!..
- Что - "пятьсот"?!
- А что "приборы"?

 

 

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда-то, очень давно, мы договорились, что в этой теме мы будем называть калибровкой только калибровку с оценкой неопределенности.

Вот так, «тихой сапой», изподтишка, апологеты и продвигают КН!  Калибровка - уже только в КН, замусорили огромное количество ГОСТов "оценкой неопределенности" для рабочих СИ, Росаккредитация  на право поверки СИ аккредитует организации "на соответствие" ГОСТ 17025-2009.   Доколе???

Изменено 25 Июня 2018 пользователем boss

[Lavr 544]

10 минут назад, boss сказал:

Вот так, «тихой сапой», изподтишка, апологеты и продвигают КН!  Калибровка - уже только в КН, замусорили огромное количество ГОСТов "оценкой неопределенности" для рабочих СИ, Росаккредитация  на право поверки СИ аккредитует организации "на соответствие" ГОСТ 17025-2009.   Доколе???

Можно договориться и по другому. Только, чтобы все понимали о чем мы говорим и не скакали мыслями в зависимости от того, как удобней доказывать свою точку зрения. Если апологеты КП хотят, можем забыть о КН и говорить только о КП.  

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка закончилась, когда значение присвоено (поправка внесена).

На основании чего?

Эталон к первичному не прослеживается, следовательно, рабочее СИ тоже. И что мне делать с полученными значениями, которые ни к чему не привязаны. Это не измерение, а базарная сплетня. Одна баба сказала, что это 3, значит - 3? А на самом деле сколько? Может это и три, но неопределенность у данного результата 333.

[Lavr 544]

52 минуты назад, scbist сказал:

На основании чего?

Эталон к первичному не прослеживается, следовательно, рабочее СИ тоже. И что мне делать с полученными значениями, которые ни к чему не привязаны. Это не измерение, а базарная сплетня. Одна баба сказала, что это 3, значит - 3? А на самом деле сколько? Может это и три, но неопределенность у данного результата 333.

Я же говорю: кто в лес, кто по дрова. 

[Геометр 953]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

14 часов назад, Геометр сказал:

С некоторой долей неопределенности убежденные в том, что неопределенность с некоторой долей неопределенности обеспечивает единство измерений лучше, опять же, с некоторой долей неопределенности...

С некоторой погрешностью убежденные в том, что погрешность с некоторой погрешностью обеспечивает единство измерений лучше, опять же, с некоторой погрешностью.

Так лучше?

Так ведь и я о том же. КП = КН.

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

При том, что для калибровки единство вообще не требуется.

При всем уважении - бред! Извините, если обидел.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

При всем уважении - бред! Извините, если обидел.

Трудно обидеть ошибочным мнением.

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Трудно обидеть ошибочным мнением.

То есть есть только два мнения - неверное и ваше. Мы уже это поняли...

[Lavr 544]

Только что, Геометр сказал:

То есть есть только два мнения - неверное и ваше. Мы уже это поняли...

Вы постоянно утверждаете, что КП = КН, а то, что не укладывается в Ваше понимание просто называете бредом.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, Lavr сказал:

Если апологеты КП хотят, можем забыть о КН и говорить только о КП.  

А давайте забудем и про КП и про КН....

Проводим " просто измерение"

Провели серию равноточных измерений ( наблюдений) ... имеем ряд значений А1,А2,А3.... Аn.

Что Вы делаете с этими экспериментальными данными? 

Вы как нибудь их обрабатываете? Даете оценку полученным результатам и соответственно своим действиям??

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы постоянно утверждаете, что КП = КН, а то, что не укладывается в Ваше понимание просто называете бредом.

Да, я именно это утверждаю на протяжении уже трехсот страниц. КП=КН для 99,(9)% рабочих СИ. Что тут непонятного?

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А давайте забудем и про КП и про КН....

Проводим " просто измерение"

Новая концепция?

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да, я именно это утверждаю на протяжении уже трехсот страниц. КП=КН для 99,(9)% рабочих СИ. Что тут непонятного?

Это вам непонятно. Поэтому вы и утверждаете то, что утверждаете.

С таким упорством надо Родину защищать. Но в науке это уже не упорство а упорствование.

[Геометр 953]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Это вам непонятно. Поэтому вы и утверждаете то, что утверждаете.

С таким упорством надо Родину защищать. Но в науке это уже не упорство а упорствование.

Именно Родину я и защищаю, ибо понимаю, что мартышкин труд по переходу от КП к КН в области метрологического обеспечения подавляющего числа рабочих СИ будет СЛИШКОМ дорогостоящим и убьет практическую метрологию в России к едрене фене! А вот вы продолжаете упорствовать там, где этого совсем не надо. И в то же время вы так и не удосужились привести свои доводы о необходимости оценки неопределенности измерений при калибровке каких-нибудь обычных штангенциркулей или линеек металлических. Одни только заумные словеса мы тут читаем да пространные рассуждения о божественной сути неопределенности...

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

Новая концепция?

О!

Как сейчас образно представляю себе Ньютона... который размышляет  о концепциях.... Весь такой в эталонах и определениях ... специфицирует...

А Вы можете представить себе Эйлера или Коперника, которые тоже выбирают концепцию? 

А ведь они измеряли! И не один раз!

А в какой концепции 240 лет до нашей эры были измерены радиус Земли и длина ее окружности?  И ведь ошибка до наших времен всего около 47 метров...

[boss 418]

10 минут назад, Геометр сказал:

Именно Родину я и защищаю

Мы - защищаем Родину, а они - диссертации...

[Lavr 544]

19 минут назад, boss сказал:

Мы - защищаем Родину, а они - диссертации...

Сказал бы, что на самом деле вы защищаете, да боюсь обидеть.