Неопределенность против погрешности

[Evgeniy K. 30]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

- Помочь не поможет, но блаж с лица снимет...

Правильно. Потому что православные (как и метрологи) должны всегда страдать .

[LIBorisi4 162]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Числовое значение может быть присвоено только если accuracy понимать как «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине»

Вы понимаете accuracy по другому?

Дмитрий Борисович, основное определение звучит несколько по другому:

2.13 (3.5)
measurement accuracy
accuracy of measurement
accuracy
closeness of agreement between a measured quantity value and a true quantity value of a measurand

2.13 (3.5)
точность измерений
точность
близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины

Как видно, присутствует истинное значение, следовательно КП.

Metrology1979 привел примечание 3 к определению 2.13 (3.5). Правда откуда взялась возможность присвоения числового значения?

NOTE 3. ‘Measurement accuracy’ is sometimes under-stood as closeness of agreement between measured quantity values that are being attributed to the measurand.

ПРИМЕЧАНИЕ 3. Под “точностью измерений” иногда понимают близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине.

Здесь уже нет истинного значения, а лишь измеряемые значения - КН.

[LIBorisi4 162]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

«Калибровка измерительного прибора - это совокупность операций с целью присвоения

значений погрешностям (в оригинале errors) прибора…»

Определение старинное

Это все-таки не определение, а текст документа, так сказать введение в курс дела....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Как видно, присутствует истинное значение, следовательно КП.

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Здесь уже нет истинного значения, а лишь измеряемые значения - КН.

Т.е. достаточно убрать "истинное значение" ( заменив его понятием "опорное значение" ) и получаем из КП   КН???

А чем Вас не устраивает понятие "действительное значение"? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Попробую  еще раз....

Вы испытатель прибора... с неизвестными характеристиками... Вам хочется определить их у него....

Что Вы делаете?

1. КП.....

2.КН...

Изложите пожалуйста ... и как можно подробнее... в подробностях будет суть....

[Lavr 541]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Правда откуда взялась возможность присвоения числового значения?

Это ключевой вопрос для понимания. Только надо убрать слово "числового".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только надо убрать слово "числового".

???

Записывать - много. мало, больше , меньше... ???

[Геометр 950]

47 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 3. Под “точностью измерений” иногда понимают близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине.

Здесь уже нет истинного значения, а лишь измеряемые значения - КН.

То есть мы говорим о номинале и измеренном значении.

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Записывать - много. мало, больше , меньше... ???

Понимание, что значение  не есть число  - один из ключей к пониманию текстов Lavra. Правда, я полагаю, что для Вас это понимание не имеет никакого значения. 

[LIBorisi4 162]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как видно, присутствует истинное значение, следовательно КП.

 

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Здесь уже нет истинного значения, а лишь измеряемые значения - КН.

Т.е. достаточно убрать "истинное значение" ( заменив его понятием "опорное значение" ) и получаем из КП   КН???

А чем Вас не устраивает понятие "действительное значение"? 

Дмитрий Борисович, Вы спросили, правда у Metrology1979, Вам привели определение и примечание.

Надо, все-таки, оперировать одинаковыми определениями, что бы понимать, кто про что говорит.

А где в моих словах "опорное  значение"? Я говорил про измеренные, когда N измерений, среднее и т.д. .....

2.11 (1.19) (VIM)
истинное значение величины

истинное значение
значение величины, которое соответствует определению величины  
ПРИМЕЧАНИЕ 1. В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. Однако эта совокупность значений, в принципе и на практике, остается неизвестной. Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины и опираются на понятие метрологической совместимости результатов измерения для оценивания их достоверности.

5.18  (VIM)
опорное значение величины

опорное значение

значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода  
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно.

5.6 (РМГ)

действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

 

[Геометр 950]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Понимание, что значение  не есть число  - один из ключей к пониманию текстов Lavra.

Ну, это действительно что-то запредельное, если говорить об измерениях, а не о каких-либо семантических понятиях. Сдается мне, что КН в вашем понимании умудряется совмещать в единое целое метрическую и семантическую информацию об измеряемой величине. Или может быть я снова ошибаюсь?

[LIBorisi4 162]

42 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Правда откуда взялась возможность присвоения числового значения?

Это ключевой вопрос для понимания. Только надо убрать слово "числового".

Я это и мел в виду, откуда Metrology1979 взял

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Числовое значение может быть присвоено только если accuracy

 

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Понимание, что значение  не есть число

Тогда

1.19 (1.18)
значение величины
значение

число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

ПРИМЕР 1. Длина данного стержня: 5,34 м или 534 см.
ПРИМЕР 2. Масса данного тела: 0,152 кг или 152 г.

1.20 (1.21)
числовое значение величины
числовое значение

число в выражении значения величины, отличное от любого числа, относящегося к основе для сравнения

ПРИМЕР.  Для значения величины 5,7 кг числовое значение величины будет {m} =(5,7 кг)/кг = 5,7. То же самое значение величины может быть выражено как 5 700 г, в этом случае числовое значение величины {m} = (5 700 г)/г = 5 700.

[LIBorisi4 162]

35 минут назад, Геометр сказал:

То есть мы говорим о номинале и измеренном значении.

Нет, мы просто говорим об измеренных значениях.

Суя два пальца мультиметр в розетку, мы не знаем, хотя предполагаем, какое напряжение, мы просто измеряем и верем тому, что показывает мультиметр.....

[vvsalii 100]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, это действительно что-то запредельное

Это намного проще, чем может показаться

25 минут назад, Геометр сказал:

Сдается мне, что КН в вашем понимании умудряется совмещать в единое целое метрическую и семантическую информацию об измеряемой величине

Выражение Ваше может и излишне витеиватое, при этом справедливое не только для КН, но и для метрологии вообще с незапамятных времен ее появления (мое мнение).

[vvsalii 100]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда

Мое предложение касалось понимания текстов Lavra.  Как его тексты соотносятся с другими текстами - это отдельная тема. Рекомендую не забегать вперед (если хотите именно понять, а не отстаивать свое мнение по примеру других коллег

Изменено 27 Июня 2018 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

если хотите именно понять

Понять что?

2 минуты назад, vvsalii сказал:

а не отстаивать свое мнение

А я и не отстаиваю, я лишь наблюдаю и иногда высказываюсь по существу.

А мнение мое такое, КН и КП должны и могут сосуществовать.....

[Геометр 950]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Выражение Ваше может и излишне витеиватое, при этом справедливое не только для КН, но и для метрологии вообще с незапамятных времен ее появления (мое мнение).

Но семантическая составляющая определяется на понятийной основе, которая закладывается в образных определениях. А метрическая составляющая - это, как ни крути, счет. А счет - это всегда число. Конечно, если смотреть на вещи с точки зрения диалектического материализма, то всегда можно сказать, что количество переходит в качество и наоборот. Но заметьте - они друг в друга переходят, но не смешиваются. Так что что-то тут неладно с логикой, господа.

[Lavr 541]

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я это и мел в виду, откуда Metrology1979 взял

 

Ничего не понял. Попробуйте выразить мысль своими словами, без перевода иностранных терминов.

[Lavr 541]

6 минут назад, Геометр сказал:

Но семантическая составляющая определяется на понятийной основе, которая закладывается в образных определениях. А метрическая составляющая - это, как ни крути, счет. А счет - это всегда число. Конечно, если смотреть на вещи с точки зрения диалектического материализма, то всегда можно сказать, что количество переходит в качество и наоборот. Но заметьте - они друг в друга переходят, но не смешиваются. Так что что-то тут неладно с логикой, господа.

Вы используете понятия "семантическое" и "метрическое" как бы сразу противопоставляя семантику измерению. Попробуйте применить какой-то другой термин вместо "метрическое" для выражения своей мысли.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот несколько примеров из Спецификаций иностранных фирм.... 

У одних  - ERROR.... у других - ACCURACY

По русски одно - погрешность..... Но несколько в ином смысле чем многие привыкли работать... 

Это то что нормирует сам производитель ... в Сертификате о калибровке Вы получите уже индивидуальное значение .... 

А в проспектах увидите даже error или accuracy со значком * ... и будет приписано - "типовое значение"

MARCONIdoc742.pdf

R&S1doc740.pdf

R&S2doc741.pdf

[vvsalii 100]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Понять что?

Понять то, что говорит собеседник. 

 

[vvsalii 100]

16 минут назад, Геометр сказал:

если смотреть на вещи с точки зрения диалектического материализма, то всегда можно сказать, что количество переходит в качество и наоборот. Но заметьте - они друг в друга переходят, но не смешиваются. Так что что-то тут неладно с логикой, господа.

Если уж так смотреть, то можно применить схему "тезис - антитезис - синтез", чтобы поладить и с логикой, и с диалектикой.

Изменено 27 Июня 2018 пользователем vvsalii

[Геометр 950]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы используете понятия "семантическое" и "метрическое" как бы сразу противопоставляя семантику измерению. Попробуйте применить какой-то другой термин вместо "метрическое" для выражения своей мысли.

Видите ли, Андрей Аликович, любой объект, процесс или явление в нашем мире могут быть описаны только и исключительно в двух плоскостях - качественной и количественной. Качественная составляющая - это словесное описание (семантика), а количественная (метрическая) - это счет (измерение). Так вот, если мы говорим о неопределенности измерения, то не надо сюда приплетать семантику. Давайте начнем с этого.

[Геометр 950]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Если уж так смотреть, то можно применить схему "тезис - антитезис - синтез", чтобы поладить и с логикой, и с диалектикой.

Тезис и антитезис - понятия однородные. Поэтому в данной цепочке возможен и синтез однородных понятий. Вы же пытаетесь совместить разнородные вещи. Это все равно, что смешивать ацетон и воду - ничего не выйдет.