Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Я не вижу разницы в концепциях.

Сходство - это, когда не видишь отличий.

52 минуты назад, Геометр сказал:

А вы не хотите ее мне показать

Я только и делаю, что показываю вам отличия. Но, как только вам начинает казаться, что вы сейчас увидите какое-то отличие, вы тут же прячетесь в свое понимание  сходства. Вам просто невыгодно видеть отличия, иначе вы уже давно бы их увидели. Вот и сейчас, вместо того, чтобы обсуждать конкретный вопрос, который сами же и декларировали, вы начинаете прятаться от самого себя, и как бы говорить себе: не верь глазам своим, этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

Сразу говорю, я не хочу скатываться в начало обсуждения концепций. Я сейчас обсуждаю вполне конкретный вопрос.

Последнее, что мы затронули: о чем договариваются в КП и о чем договариваются в КН? Вы не видите разницы между величиной и значением величины? 

[Lavr 544]

2 часа назад, Novoselov сказал:

Может все-таки стоит задать интересующие вопросы апологету неопределенности измерений профессору Захарову И.П.

Апологе́т (от греч. ἀπολογία — апология — защитительная речь) — историческое название преемников апостолов и мужей апостольских — пытавшихся обосновать христианское учение и открыто защищавших его от критиков в период II—III столетий нашей эры раннехристианских писателей (Аристид Афинский, Кодрат Афинский — одновременно и апостол от семидесяти, и апологет Аристон Пелльский, Иустин Великий — наиболее значительный, автор апологий, давших название этому поколению, Феофил Антиохийский, Афинагор Афинский, Мелитон Сардийский, Клавдий Аполлинарий, Мильтиад[1], Тертуллиан, Эрмий, Ириней Лионский, Татиан, Пантен, Климент Александрийский, Ориген и др.). Впоследствии так называли всех активных защитников и пропагандистов идеологических течений, систем, теорий или учений.

А в чем смысл, главный вывод, апологии Захарова И.П.?

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Апологе́т (от греч. ἀπολογία — апология — защитительная речь) — историческое название преемников апостолов и мужей апостольских — пытавшихся обосновать христианское учение и открыто защищавших его от критиков в период II—III столетий нашей эры раннехристианских писателей (Аристид Афинский, Кодрат Афинский — одновременно и апостол от семидесяти, и апологет Аристон Пелльский, Иустин Великий — наиболее значительный, автор апологий, давших название этому поколению, Феофил Антиохийский, Афинагор Афинский, Мелитон Сардийский, Клавдий Аполлинарий, Мильтиад[1], Тертуллиан, Эрмий, Ириней Лионский, Татиан, Пантен, Климент Александрийский, Ориген и др.). Впоследствии так называли всех активных защитников и пропагандистов идеологических течений, систем, теорий или учений.

А в чем смысл, главный вывод, апологии Захарова И.П.?

Авторский семинар-практикум Захарова И. П.
«Погрешность VS Неопределенность.
Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет
характеристик погрешности в неопределенность измерений.»
15-16 ноября, Санкт-Петербург

 

Это из соседней ветки. Товарищ Новоселов запостил.

Пересчет...Авторский семинар. Так-то.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Пересчет...

....счет.... вычисления... измерения??? 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

....счет.... вычисления... измерения??? 

Дмитрий Борисович, не вынуждайте меня писать колкости в ваш адрес. 

Воспользуюсь чужой:

"В этом ваша сущность: влезть в средине разговора, не интересуясь что было ранее начать хохмить и мешать обсуждению." (с)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Дмитрий Борисович, не вынуждайте меня писать колкости в ваш адрес. 

Воспользуюсь чужой:

"В этом ваша сущность: влезть в средине разговора, не интересуясь что было ранее начать хохмить и мешать обсуждению." (с)

"Ухожу...ухожу...ухожу..." (С)

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Последнее, что мы затронули: о чем договариваются в КП и о чем договариваются в КН? Вы не видите разницы между величиной и значением величины?

Абсолютно не вижу. В одном случае величина равна единице чего-то там. В другом случае значение величины равно также единице чего-то там... В чем отличие?

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

 

Это из соседней ветки. Товарищ Новоселов запостил.

Пересчет...Авторский семинар. Так-то.

Если одно учение математически пересчитывается в другое учение, то можно уверенно утверждать, что смысл одного учения не отличается от смысла другого учения. Что здесь защищать? Новую терминологию? Чему тогда может И.П. Захаров научить на своих семинарах? Новой терминологии? Не слишком ли они, тогда, дорого стоят?

Если бы апологеты христианского учения утверждали бы, что оно по смыслу не отличается от того, что было ранее, а критики христианства критиковали бы его только за новую терминологию, думаю, они бы быстро подружились.

[Lavr 544]

58 минут назад, Геометр сказал:

В одном случае величина равна единице чего-то там. В другом случае значение величины равно также единице чего-то там... В чем отличие?

В одном случае величина принята за единицу , в другом случае значение величины принято за единицу. Вы не видите разницы между величиной и значением? Ах, да:

1 час назад, Геометр сказал:

Абсолютно не вижу.

Сочувствую. Тяжелый случай. Надо подумать, как лечить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

то можно уверенно утверждать, что смысл одного учения не отличается от смысла другого учения.

Не будете ли Вы так любезны ...если не затруднит... только не посылайте к руководствам /РМГ и т.д....

Всего две формулировки:

Цитата

Доверительный интервал  результатов  измерения (!) при вероятности 0,95 это - .......

Цитата

Расширенная неопределенность измерения это - ......

Впишите формулировки в эти графы...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Доверительный интервал  результатов  измерения (!) при вероятности 0,95 это - .......

Отошлите меня к РМГ.

[Ника 1321]

1 час назад, AtaVist сказал:

Это из соседней ветки.

Так и здесь есть пост, где предлагается прийти (приехать) и задать вопросы напрямую

5 часов назад, Novoselov сказал:

Может все-таки стоит задать интересующие вопросы апологету неопределенности измерений профессору Захарову И.П. на его авторском семинаре-практикуме «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений» 15 ноября в г. Санкт-Петербург?

 

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Впишите формулировки в эти графы...

Дмитрий Борисович!

Когда я прошу вас ответить, почему при бесконечной неопределенности погрешность равна нулю, вы как в рот воды набираете - ни ответа, ни просто сказать что не знаете. А потом проходит время и вы начинаете задавать свои вопросы. Вы всегда хотите, чтобы вам что-то рассказывали и доказывали так, как вам нравится. Но так не получится, поскольку вы не знаете того, что я должен вам сказать.

[Ника 1321]

М-да. Примерно это я и имела ввиду

27 минут назад, Lavr сказал:

Если одно учение математически пересчитывается в другое учение, то можно уверенно утверждать, что смысл одного учения не отличается от смысла другого учения. Что здесь защищать? Новую терминологию? Чему тогда может И.П. Захаров научить на своих семинарах? Новой терминологии? Не слишком ли они, тогда, дорого стоят?

Если бы апологеты христианского учения утверждали бы, что оно по смыслу не отличается от того, что было ранее, а критики христианства критиковали бы его только за новую терминологию, думаю, они бы быстро подружились.

когда написала

5 часов назад, Ника сказал:

А здесь обязательно найдутся те, кто с этим не согласится.

[Lavr 544]

7 минут назад, Lavr сказал:

Когда я прошу вас ответить, почему при бесконечной неопределенности погрешность равна нулю, вы как в рот воды набираете - ни ответа, ни просто сказать что не знаете

Интересно, хоть кто ни будь попытается ответить или опровергнуть?

Изменено 13 Августа 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Когда я прошу вас ответить, почему при бесконечной неопределенности погрешность равна нулю, вы как в рот воды набираете - ни ответа, ни просто сказать что не знаете.

А где доказательства?

Какая же она неопределенность... если погрешность равна нулю... т.е. знаем истину....

Есть апертурная неопределенность ... и это понятно... знаем точно амплитуду, но не знаем время которому это значение соответствует...  и наоборот - знаем точно время, но не знаем какой амплитуде оно соответствует... отсюда погрешности АЦП.....

Есть неопределенность  Гейзенберга... тоже понятно....

Есть неопределенность в радиолокации... опять соотношение времени импульса и расстояния....

Если Вы считаете что погрешность - количество, а неопределенность измерения - качество.... Почему получается что чем точнее ( истиннее) мы знаем значение величины - тем неопределеннее качество определения значения величины? 

 

[Геометр 953]

46 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, хоть кто ни будь попытается ответить или опровергнуть?

При бесконечной неопределенности доверительный интервал погрешности так же будет бесконечным. В то же самое время подобный интервал даже не стоит и рассматривать, ибо он не имеет смысла, так же, как не имеет смысла бесконечная неопределенность. Это хаос, в котором ничего не известно и ничего не определено...

[Геометр 953]

Математически же значение абсолютной погрешности при бесконечной неопределенности будет действительно равно нулю. Но это не доверительный интервал неисключенной погрешности, о которой мы знаем только то, что она может быть любой в этих самых границах. Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины. А это в свою очередь говорит о том, что это самое истинное значение опять же лежит в неком интервале, который так же можно обозначить как расширенную неопределенность измерения... А это говорит о том, что КП и КН говорят об одном и том же, только разными словами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Lavr просто пытается сказать что при бесконечной неопределенности - любое значение истино... а соответственно погрешность  равна  нулю.

Это только говорит об одном - измерения вообще никакого не было..... просто поговорили...

 

[Novoselov 135]

7 часов назад, Lavr сказал:

Апологе́т (от греч. ἀπολογία — апология — защитительная речь) — историческое название преемников апостолов и мужей апостольских — пытавшихся обосновать христианское учение и открыто защищавших его от критиков в период II—III столетий нашей эры раннехристианских писателей (Аристид Афинский, Кодрат Афинский — одновременно и апостол от семидесяти, и апологет Аристон Пелльский, Иустин Великий — наиболее значительный, автор апологий, давших название этому поколению, Феофил Антиохийский, Афинагор Афинский, Мелитон Сардийский, Клавдий Аполлинарий, Мильтиад[1], Тертуллиан, Эрмий, Ириней Лионский, Татиан, Пантен, Климент Александрийский, Ориген и др.). Впоследствии так называли всех активных защитников и пропагандистов идеологических течений, систем, теорий или учений.

А в чем смысл, главный вывод, апологии Захарова И.П.?

Пример с апостолами это уж слишком. Ввязываться в дискуссию не буду. Завтра Успенский пост.

Я напомнил, что есть еще одна площадка для выяснения вопросов, поднимаемых в теме. По поводу стоимости ничего сказать не могу, но судя по увлечениям некоторых активных форумчан, от своей метрологической деятельности они имеют немалый доход, так что, выделить некоторый ресурс для прояснения проблем оценки точности измерений весьма возможно. Да и просто прийти познакомиться также можно, некоторые активные форумчане проживают в тех городах, где профессор Захаров И.П. объясняет сущность концепций неопределенности и погрешности. Все дело в желании.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Novoselov сказал:

.. профессор Захаров И.П. объясняет сущность концепций неопределенности и погрешности. Все дело в желании.

Обьяснять сущность и пересчитывать сущности это несколько разное.

На счёт сущности, знаю тут одного форумчанина, который бесплатно, который год, делает тоже самое здесь.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, AtaVist сказал:

На счёт сущности....

Таки Вы поняли в чем суть (сущность)??? Можете сказать своими словами?  Или можете обьяснить что нкжно делать с результатами Сертификата калибровки на производстве? 

Ведь который год бесплатно разьясняют...

Пы.Сы. 

А Вы можете заполнить те графы которые я привел?

Пы.Пы.Сы.

Извините за грубость и резкость ...

Или не в коня корм??

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы поняли в чем суть (сущность)??? Можете сказать своими словами?  Или можете обьяснить что нкжно делать с результатами Сертификата калибровки на производстве? 

Ведь который год бесплатно разьясняют...

Пы.Сы. 

А Вы можете заполнить те графы которые я привел?

Пы.Пы.Сы.

Извините за грубость и резкость ...

Или не в коня корм??

Весь мой недолгий опыт общения с вами вопиет о том, что дальнейшее  смысла не имеет.

Предлагаю дальнейшее свести к минимуму.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, AtaVist сказал:

редлагаю дальнейшее свести к минимуму

Самый минимум...

Заполните пожалуйста графы ...

И обьясните что есть "реализация значения физической величины по спецификации"?

[AtaVist 530]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Самый минимум...

Заполните пожалуйста графы ...

И обьясните что есть "реализация значения физической величины по спецификации"?

- КТО ТАМ? 
- Это я, добрый Ээх. Я здесь. 
- И я здесь! 
- А ты кто такой? Откуда взялся? 
- С того берега моря. 
- На чем приехал? 
- Оседлал хромую блоху, сел и приехал. 
- Море, что, лужа? 
- Может и лужа, да только ту лужу орел не перелетел. 
- Значит, орел - птенец! 
- Наверно, птенец. Да только тень от его крыльев город закрывает, в городе ночь настает. 
- Город-то, небось, крооохотный! 
- Через тот город заяц бежал - не перебежал. 
- Выходит, заяц маааленький! 
- Заяц – как заяц. Из его шкуры тулуп вышел. 
- Куда вышел? 
- Вышел из того города, где заяц бежал, на который тень от орла упала, и пошел, куда глаза глядят. 
- Чьи глаза??? 
- Глаза того тулупа, который из шкуры зайца вышел, в городе, где ночь настает, когда над ним птенец пролетает верхом на хромой блохе. 
- ЧЕГО?!!!! 
- Чего-чего. На хромой блохе с того берега моря, которое зайцу не перелететь, орлу не перебежать, хоть море - не море, а так - лужа посреди города, где тень от блохи на зайца упала и насмерть убила, а из шкуры зайца тулуп вышел и пошел, куда глаза глядят. Тут заяц кааак прыгнет! 
- КАКОЙ ЗАЯЦ??? 
- Насмерть убитый – как прыгнет, куда глаза глядят, аж на тот берег моря, которое ни перелететь, ни перебежать, из которого тулуп вышел, на который тень от блохи упала и зайца убила, хоть заяц – не заяц, а орел! 
- КАКОЙ ЗАЯЦ??? КАКОЙ ОРЕЛ??? КАКАЯ БЛОХА?? 
- Повторить? Ну, значит, та самая блоха с того берега лужи… 
- АААААААААААААААААААА!!!!!!!!!! ДА ХВАААТИТ!!!!!!!!! ООООООООО!!!!!!!!!!