Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 54 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Дмитрий Борисович, а все эти преграды на погрешность не влияют? Конечно влияют! Но по КП они утверждены : - при теипературе от -20 ... до + 35 град.С. - влажность до 95 %. И при испытаниях подтверждено что погрешность не выходит за установленные нормы... 58 минут назад, LIBorisi4 сказал: .е. если погрешность, то по фиг, хоть поле, хоть дождь, хоть черт с рогами Если мы правильно выбрали СИ, то про его МХ дальше мы забываем (С) Цитата
Логинов Владимир 904 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И какую поправку оператор должен ввести для показания 789 мВ если в Сертификате у него только 500 мВ и 1000 мВ ближайшие? А оценивать будет по типу В.... Вам же уже говорили надо больше калибровать. Откалибруйте в точке 789 мВ. 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Или нужно будет температуру воздуха предварительно измерять в точке расположения КИП... а они И уже дождичек может пойти... измениться еще и влажность... поправочку будем вводить и переоценивать ??? Пы.Сы. Вот такую получаете - увеличение точности "рабочих СИ"... Калибруйте перед каждым измерением. Т.е. по сути испытания на утв. СИ только без усреднения характеристик и на протяжении всей жизни конкретного экземпляра СИ Правда времени работать тогда не будет. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 52 минуты назад, Логинов Владимир сказал: 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И какую поправку оператор должен ввести для показания 789 мВ если в Сертификате у него только 500 мВ и 1000 мВ ближайшие? А оценивать будет по типу В.... Вам же уже говорили надо больше калибровать. Откалибруйте в точке 789 мВ. Так эт ... я понимаю... Дело в том что через 1 км , на другом КИП... будет показание = 723 мВ... А через 20 км... глядишь и погода изменится Пы.Сы. То то я думаю чего Транснефть рассылает во многие КБ заявку на разработку мультиметра-системы... Там должно быть и измерение температуры... и измерение влажности... и привязка к шкале времени... и измерение координат ГНСС приемнику... НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 58 минут назад, Логинов Владимир сказал: Правда времени работать тогда не будет. Правда! Эту фразу слышу давно когда учавствую в семинарах с работниками линейных участков наших национальных достояний... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 Обратил внимание на некоторые темы на форуме - тепловычислитель. Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 (изменено) вед Изменено 17 Августа 2018 пользователем libra Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Вас обвесили по отклонению ... а не по неопоеделенности.. Или каждому продавцу по Сертификату ... калькулятору... чтоб вводил поправку и оценивал??? А весы с автоматическим чеком тоже должны напечатать неопределенность? Отклонения не было, а обвес был А Вам важнее знание погрешности весов или знание погрешности взвешивания? Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки это стыдно должно быть за испытателей... а метрология то причем? А испытатели не работают в метрологических институтах? Конечно они никакого отношения к метрологии не имеют. Может книжки и статьи по метрологии тоже не метрологи пишут? Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Конечно влияют! Но по КП они утверждены : - при теипературе от -20 ... до + 35 град.С. - влажность до 95 %. И при испытаниях подтверждено что погрешность не выходит за установленные нормы... Если мы правильно выбрали СИ, то про его МХ дальше мы забываем (С) А если выходят за установленные нормы? То.... Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 (изменено) del Изменено 17 Августа 2018 пользователем libra Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 6 часов назад, Lavr сказал: Почему? Сложно повторить те условия и ненужны они - достаточно знать, что неопределенность не превысила целевую. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 (изменено) 55 минут назад, libra сказал: Вам важнее знание погрешности весов или знание погрешности взвешивания О! Владимир Орестович! Вы уже, на ночь глядя в пятницу , решили отойти от неопределенности? А перейти к погрешности измерения ? Это радует... Пы.Сы. Но ежели остаться в неопределенности... то она может быть равна бесконечности... при погрешности равной нулю... "В этом нет ничего крамольного" (С). Изменено 17 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 55 минут назад, libra сказал: А если выходят за установленные нормы? Таки испытаниями установлено - не выходят! У Вас претензии к испытателям ? Или к метрологии? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Августа 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Августа 2018 55 минут назад, libra сказал: Сложно повторить те условия и ненужны они - достаточно знать, что неопределенность не превысила целевую. Вот я и говорю : неопределенность - красивая цифра лаборатории.... ничего более... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 В 15.08.2018 в 12:37, Lavr сказал: Это противоположность реалистичной оценке. В Руководстве ее называют безопасной оценкой, но меня все тянет назвать гарантированной характеристикой. То есть, еще даже не проводя измерений, мы даем гарантию, что значение погрешности гарантированно не будет превышать некого установленного предела. Да вы, Андрей Аликович, опять путаете процедуру поверки с математическим аппаратом концепции погрешности. В этом вся проблема. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 В 15.08.2018 в 13:18, Дмитрий Борисович сказал: При испытаниях будет проведена оценка полученных результатов... Это для того чтобы потом при поверке ее каждый раз не проводить....Облегчают жизнь поверителю... снижают требования к их квалификации...так сказать... А при чем тут квалификация поверителей? Большинство поверителей очень даже квалифицированы. А облегчение жизни поверителю проводится исходя из тех соображений, что поверитель работает с огромной массой СИ, в то время как испытатель имеет возможность вылизывать одно испытуемое СИ месяцами, а порою даже и годами. В то же самое время из-под пера испытателей порою выходят такие перлы, что "низкоквалифицированные" поверители просто умирают со смеху и в лучшем случае пускают эти теоретизирования по-боку, а в худшем просто отказываются поверять СИ по этим уродливым методикам... Но это уже не имеет никакого отношения к различиям КН и КП. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 В 15.08.2018 в 13:56, Lavr сказал: В КП МХ определяют по соответствию нормированной МХ, а следовательно всегда будет занижение точности. То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 В 15.08.2018 в 18:11, Lavr сказал: Вы имеете в виду тот народ, который до сих пор говорит об образцовых СИ? А вы что-то имеете против образцовых СИ? Тогда почитайте тему "Если эталоны рождаются, значит это кому-нибудь нужно". Цитата
Lavr 544 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 11 часов назад, libra сказал: Сложно повторить те условия и ненужны они - достаточно знать, что неопределенность не превысила целевую. Думаю, что вы рассуждаете по аналогии с поверкой: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Результат калибровки может применяться и по истечении времени. Но, неопределенность - это тоже результат калибровки, и ее достоверность не уменьшается со временем. Для калибровки условия не то, что нужны, они необходимы. Безусловная калибровка - это не калибровка. Если не удается создать требуемые условия, в результат вносят соответствующие поправки. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 2 часа назад, Геометр сказал: То есть, еще даже не проводя измерений, мы даем гарантию, что значение погрешности гарантированно не будет превышать некого установленного предела. Естественно. А вы считаете по-другому. В КП и средства и методики должны гарантировать получение результата с погрешностью не выходящей за нормированные границы. Реальная погрешность измерений всегда остается не известной. При этом реальная погрешность скорее будет меньше нормированной. 2 часа назад, Геометр сказал: Да вы, Андрей Аликович, опять путаете процедуру поверки с математическим аппаратом концепции погрешности. В этом вся проблема. Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 2 часа назад, Геометр сказал: В 15.08.2018 в 09:56, Lavr сказал: В КП МХ определяют по соответствию нормированной МХ, а следовательно всегда будет занижение точности. То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали Тем не менее я настаиваю на своем утверждении. В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме. По-другому и быть не может, поскольку на выходе нужна характеристика. Если нет неопределенности, то определяют характеристику погрешности. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 2 часа назад, Геометр сказал: А вы что-то имеете против образцовых СИ? Против образцовых СИ я ничего не имею. Я против применения терминов, которые действующей НД не определены. Цитата
libra 558 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: О! Владимир Орестович! Вы уже, на ночь глядя в пятницу , решили отойти от неопределенности? А перейти к погрешности измерения ? Это радует... Пы.Сы. Но ежели остаться в неопределенности... то она может быть равна бесконечности... при погрешности равной нулю... "В этом нет ничего крамольного" (С). Я никуда и не "ходил". Неопределенность может быть стандартная (неполная аналогия погрешность СИ) и расширенная (то же неполная для погрешности измерения). А погрешность нулю не может быть равна, о чем уже писал. Даже погрешность эталона не может быть нулевой. Аналогично и для неопределенности. Цитата
libra 558 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки испытаниями установлено - не выходят! У Вас претензии к испытателям ? Или к метрологии? Это разные специалисты? И кто из них не читает ГОСТов по которым проводит испытания? Цитата
libra 558 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Опубликовано 18 Августа 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот я и говорю : неопределенность - красивая цифра лаборатории.... ничего более... Ну почем красивая - она дает информацию о том, что все формальности соблюдены. Это если только в свидетельстве не пишут значение целевой неопределенности вместо действительного значения как в свидетельстве на гирю у Ники. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.