Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

Энто ж до 1 м 

Не уже ли Истина?

Или все таки действительное? 

А может опорное...

[Дмитрий Борисович 1016]

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Так все-таки, что понимать под концепцией погрешности?

Вот с этих Ваши слов начинается "философия". Почему в кавычках?

Очень поросто должно быть "Что вижу, то и истина!"

Слоган фирмы R&S - "Нечего думать, бери и измеряй!"

Но мы должны дать характеристику качества своим результатам...

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 8.207-76, использовался и используется (ГОСТ Р 8.736)

Правильно!

Отсюда: измеряем =калибруем=измеряем.... Это основа!!!

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Просто ранее был принят ГОСТ 8.010-72, а соответствующей процедуры не было.

Кто Вам сказал?

Все государственные, приемочные  испытания  заканчивались  и проводились именно в соответствии с этими положениями... Мало того , даже испытания по утверждению  типа то же должны были заканчиваться этими расчетами... а как же Методика поверки -

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

для назначения пределов при аттестации методик

И основное для утверждения Методик поверки...

Вот только  после этого -

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

1) прямое сравнение результата измерения с мерой (т.е. с условно-истинным (действительным) значением, воспроизводимым с помощью эталона или стандартного образца);

....

Первый прием – поверка.

На самом деле .. это второй прием.

Советская власть умела считать деньги... и прекрасно понимала если не будет поверки... то Королев не сможет координировать десятки тысячь Конструкторских бюро и заводов... что бы полететь в космос и создать оборонный комплекс!

[libra 558]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

См. http://www.topnews.ru/news_id_52996.html

https://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=0649635e-7e6c-47cc-b2d2-ea1954b90a1d

 

Что и требовалось доказать-истинного значения нет. 

[Metrology1979 27]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам сказал?

Все государственные, приемочные  испытания  заканчивались  и проводились именно в соответствии с этими положениями... Мало того , даже испытания по утверждению  типа то же должны были заканчиваться этими расчетами... а как же Методика поверки -

Если Вы найдете в ГОСТ 8.001-71 или 8.001-80 (Госиспытания СИ) ссылку на ГОСТ 8.207-76 или 8.010-72, то, конечно, будете иметь право так утверждать.

Только, в таком случае, для чего при определении МХ СИ в виде погрешности (при испытаниях СИ) считать СКО среднего, когда необходимо СКО (при определенных обстоятельствах СКП) – цели-то разные.

А чем начинались и чем заканчивались Госиспытания я, в общем-то, помню.

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, libra сказал:

Что и требовалось доказать-истинного значения нет. 

А с Вами кто то об этом спорит???

Я таких не видел и не знаю...

А вот от

Цитата

3.7 действительное значение физической величины;

действительное значение величины;

действительное значение

de konventionell richtiger Wert (einer )

en conventional true value (of a quantity)

fr Valeur conventionnellement

vraie (d'une grandeur)

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него
 

от него наверное открестится не удасться...тем более что либо доказать..

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

чем начинались и чем заканчивались Госиспытания я, в общем-то, помню

С долей иронии - праздничным ужином! 

Если серьезно то... Да Вы правы что 

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если Вы найдете в ГОСТ 8.001-71 или 8.001-80 (Госиспытания СИ) ссылку на ГОСТ 8.207-76 или 8.010-72,

В этих ГОСТах прямой ссылки Вы не найдете... НО!!!

В советские времена, прежде чем выходить на Государственные испытания ... проводились внутренние испытания для подтверждения полученных МХ . И эти результаты утверждались на внутренних научно-технических советах. По полной программе ГОСТ 8.207-76... а и наче КАК вы определите свои "достижения"???

Причем это самые "крутые" испытания... в них учавствуют твои коллеги( конкуренты) из других подразделений. Они все видят и понимают!! Их редко можно обмануть...в отличии от представителей Госстандарта СССР или ПЗ.

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

олько, в таком случае, для чего при определении МХ СИ в виде погрешности (при испытаниях СИ) считать СКО среднего, когда необходимо СКО (при определенных обстоятельствах СКП) – цели-то разные.

Вы можете без этого сказать что то об МХ своих приборов? О методике измерения заложенной в РЭ??? О методике поверке??? Она у Вас выполняется гарантированно?? Или только на трех образцах....

Геометр будет очень недоволен такой МП....

[Геометр 953]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геометр будет очень недоволен такой МП...

Отчего же? Я обычно недоволен, когда в МП ничего, кроме ахинеи, не содержится.

[Геометр 953]

7 часов назад, libra сказал:

Что и требовалось доказать-истинного значения нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что того, что вы не знаете нет.

Как ребенок, право-слово: закрыл глаза и думает, что его тоже никто не видит.

[libra 558]

20 часов назад, Геометр сказал:

Я уже сказал: я этого не знаю. Вам не достаточно? 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что того, что вы не знаете нет.

Как ребенок, право-слово: закрыл глаза и думает, что его тоже никто не видит.

 

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с Вами кто то об этом спорит???

Я таких не видел и не знаю...

А вот от

от него наверное открестится не удасться...тем более что либо доказать..

Можете доказать истинное значение НОЛЯ?

[Геометр 953]

23 минуты назад, libra сказал:

Можете доказать истинное значение НОЛЯ?

Да влегкую. Толщина линии между двумя соприкасающимися областями разного цвета равна нулю. Докажите теперь обратное.

Изменено 16 Октября 2018 пользователем Геометр

[Геометр 953]

26 минут назад, libra сказал:

21 час назад, Геометр сказал:

Я уже сказал: я этого не знаю. Вам не достаточно? 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что того, что вы не знаете нет.

Как ребенок, право-слово: закрыл глаза и думает, что его тоже никто не видит.

А что вас не устраивает? Мое незнание истинного или действительного значения расстояния от Земли до Солнца в какой-либо момент времени означает только одно - я это расстояние не измерял. Но это не означает, что этого расстояния нет или что расстояние это не имеет какого-то значения.

[libra 558]

5 минут назад, Геометр сказал:

А что вас не устраивает? Мое незнание истинного или действительного значения расстояния от Земли до Солнца в какой-либо момент времени означает только одно - я это расстояние не измерял. Но это не означает, что этого расстояния нет или что расстояние это не имеет какого-то значения.

Имеет, но докажите, что значение истинное.

[libra 558]

9 минут назад, Геометр сказал:

Да влегкую. Толщина линии между двумя соприкасающимися областями разного цвета равна нулю. Докажите теперь обратное.

Чем измеряли толщину линии?  Если толщина есть, то она не равна нулю.

[Геометр 953]

15 минут назад, libra сказал:

Чем измеряли толщину линии?  Если толщина есть, то она не равна нулю.

А видимая граница - это линия или нет?

[Геометр 953]

19 минут назад, libra сказал:

Имеет, но докажите, что значение истинное.

Вы знаете, ваша казуистика переплюнула даже вопрос о том, можно ли мочиться с крыши синагоги в субботу.

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, libra сказал:

Можете доказать истинное значение НОЛЯ?

То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерныйобъект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерныйобъект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике

Хотел тоже привести этот пример, но ведь пример абстрактный, а вопрос был задан конкретно. Точку глазом не увидеть, а вот границу между двумя областями разного цвета видно, но ее толщина равна нулю.

Изменено 16 Октября 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Геометр сказал:

Точку глазом не увидеть, а вот границу между двумя областями разного цвета видно, но ее толщина равна нулю. 

И не надо... доказательство - геометрическая вероятность попадания в точку равна 0!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Точку глазом не увидеть, а вот границу между двумя областями разного цвета видно, но ее толщина равна нулю.

Не очень хороший пример.... цвет это работа мозга.... нормальный человеческих глаз различает  24 градации одного цвета  ... а их в таблице 32...

"Бракованный глаз" (мозг) различает 19 градаций и меньше... 

Т.е у толщины линии будет неопределенность...

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

докажите, что значение истинное.

По крайней мере странное высказывание для человека не первый день занимающегося метрологией. Нам на первом же занятии говорили, что истинного значения мы не знаем. Зачем все глубже и глубже погружаться в демагогию. В этом КН и КП солидарны. Только выражение незнания истины разное. Кто-то говорит о погрешности, кто-то о неопределенности. Суть одна, разные методы обработки результата. Для "опознания" концепции вводятся различия в терминах. То, что в КП было действительным в КН стало опорным и т.д.

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

геометрическая вероятность попадания в точку равна 0!

Но исход события все же возможен?  

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

А что вас не устраивает? Мое незнание истинного или действительного значения расстояния от Земли до Солнца в какой-либо момент времени означает только одно - я это расстояние не измерял. Но это не означает, что этого расстояния нет или что расстояние это не имеет какого-то значения.

Так обратите внимание на второй цитируемый пост.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерныйобъект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике

Точно также и истинное значение является абстрактным, а не вещественным понятием. Вроде все здесь с высшим образованием, а  различий не видите. Философию прогуливали?

[libra 558]

6 минут назад, scbist сказал:

По крайней мере странное высказывание для человека не первый день занимающегося метрологией. Нам на первом же занятии говорили, что истинного значения мы не знаем. Зачем все глубже и глубже погружаться в демагогию. В этом КН и КП солидарны. Только выражение незнания истины разное. Кто-то говорит о погрешности, кто-то о неопределенности. Суть одна, разные методы обработки результата. Для "опознания" концепции вводятся различия в терминах. То, что в КП было действительным в КН стало опорным и т.д.

Свойства материального объекта и свойства процесса различны.