Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы "берете" реализацию длины стола и соотносите ее с эталоном (можно через калибровку рулетки).

Добавлю к сказанному. Эта процедура (соотнесение определения длины стола с определением единицы и выражения определения длины стола в единицах измерения) называется калибровкой. Ранее я уже говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же.

[Дмитрий Борисович 1016]

Извините что вмешиваюсь в разговор...

Поясните простому водителю...

12 минут назад, Lavr сказал:

Скорее всего услышав какой-то термин вы представляете нечто реальное, а потом это реальное пытаетесь выразить другими словами.

термин -  скорость движения транспортного средства .  Вижу автомобиль едущий по Кутозовскому проспекту г. Москва   Вот слов других подобрать не могу....

15 минут назад, Lavr сказал:

Сначала вы реализуете (практически) термин обозначающий измеряемую величину,

Ну едит автомобиль и едит себе... практически ? Еще как... термин - скорость движения транспортного средства реализовали ? 

16 минут назад, Lavr сказал:

затем также реализуете термин, обозначающий единицу измерений.

Вот  начинаются опять затруднения....  термин единицы измерения - путь/время.... но не могу я это сделать ( в определенных условиях)... делаю радарное измерение  по физической зависимости - частота отраженного импульса  линейно смещается  в зависимости от скорости транспортного средства.  

20 минут назад, Lavr сказал:

Как вы будете измерять?

 

20 минут назад, Lavr сказал:

Затем будете наблюдать соотношение этих реализаций и записывать наблюдаемые значения, затем соответствующим образом обработаете результаты многократных наблюдений, оцените неопределенность и в итоге запишете, например, ....

В результате наблюдений ( 40 например для СТС "Стрелка -СТ " )  запись в Протокол об административном нарушении - установлена скорость ТС = 85 км/час.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

новое для вас слово "реализация" появилось не сейчас и не у меня

Само слово "реализация" для меня не ново, но при описании процесса Вы его не упоминали.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Не правильно, но выше я уже это вроде-бы это пояснил.  Вы "берете" реализацию длины стола и соотносите ее с эталоном (можно через калибровку рулетки).

Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем?

В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола?

А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины?

Прелестно, мы живем в эталонном мире

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем?

В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола?

С каких таких? Следите за своей мыслю.

 

45 минут назад, scbist сказал:

А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины?

А стол превратился в эталон, даже не будучи калиброванным рулеткой, просто на основании исходной дефиниции, реализованной для измерения.

[Lavr 544]

47 минут назад, scbist сказал:



Прелестно, мы живем в эталонном мире

Мы живем в мире идей, которые реализуем.

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мы живем в мире идей,

Понял. Не в эталонном, а в идеальном. Эталонами мы просто окружены. У нас каждый сам себе эталон.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мы живем в мире идей

 

Только что, scbist сказал:

Понял.

Извините не могу просто удержаться от ехидства...

Стоит Брежнев перед зераклом: - Идея... - Идея... - Иде я нахожусь? 

- У дядюшки навязчивая идея. Ему кажется, что он - курица. - Почему бы вам не показать ему психиатру? - Ну да. И остаться без свежих яиц к завтраку?

Полярная ночь. Тундра. Северное сияние. Едут нарты. В упряжке двое чукчей. На нартах сидят собаки, стреляют из ружей, воют и лают кто во что горазд. Один чукча говорит другому: - Это была твоя идея - собакам водки дать.

Семья 
- Дорогой, скоро Рождество ! Hе пойти ли нам посмотреть что-нибудь из мехов ? - Отличная идея ! Только нужно поторопиться, а то зоопарк скоро закроется

http://vshutke.ru/sword-ideya-page3.html

        

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

 Эта процедура (соотнесение определения длины стола с определением единицы и выражения определения длины стола в единицах измерения) называется калибровкой. Ранее я уже говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же.

Описанная процедура называется измерением независимо от концепции.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поясните простому водителю...

термин -  скорость движения транспортного средства .  Вижу автомобиль едущий по Кутозовскому проспекту г. Москва   Вот слов других подобрать не могу....

Скорость производная физическая величина. И данная ФВ может быть только оценена, но не измерена.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В результате наблюдений ( 40 например для СТС "Стрелка -СТ " )  запись в Протокол об административном нарушении - установлена скорость ТС = 85 км/час.

И кто же ее установил? Это же не памятник. Шутка конечно

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем?

В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола?

А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины?

Прелестно, мы живем в эталонном мире

Ну если стол -эталонный стол 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Шутка конечно

В каждой шутке....

Измеряй измеренное (L)

Таки как провели измерение скорости ??? 

Пы.Сы.

Забор  в труху... со столом - запутались... может все таки скорость транспортного средства измерим? 

Вопросы то все житейские...касаемые  однако каждого...

Цитата

Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об обеспечении единства измерений"

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

 

1. Целями настоящего Федерального закона являются:

1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

      

[Lavr 544]

21 минуту назад, libra сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Эта процедура (соотнесение определения длины стола с определением единицы и выражения определения длины стола в единицах измерения) называется калибровкой. Ранее я уже говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же.

Описанная процедура называется измерением независимо от концепции.

Нет. В КП соотносят размеры.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В каждой шутке....

Как только о КН начинаешь говорить серьезно, слушатели начинают вспоминать анекдоты.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Скорость производная физическая величина. И данная ФВ может быть только оценена, но не измерена.

Вы не могли бы направить в Государственную Думу, Правительство и МВД РФ ( управление ГИБДД ) данное  заключение , как специалиста по метрологии ? 

Может они пересмотрят КоАП и другие положения по контролю скорости ТС.... и соответсвенно вынесения штрафов на основании показаний СТС=СИ утвержденного типа....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет. В КП соотносят размеры.

РМГ 29

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений;

калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений.
 

- 

3.3 размер физической величины; размер величины Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

 

3.4 значение физической величины; значение величины de Grossenwertenvalue (ofa quantity) fr valeur (d'une grandeur) Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц
 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

РМГ 29

- 

3.3 размер физической величины; размер величины Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

 

3.4 значение физической величины; значение величины de Grossenwertenvalue (ofa quantity) fr valeur (d'une grandeur) Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц
 

Что вы этим хотели сказать?

[scbist 1853]

18 минут назад, Lavr сказал:

Как только о КН начинаешь говорить серьезно, слушатели начинают вспоминать анекдоты.

Вы продолжаете изъясняться Эзоповым языком. Лично я его сложно воспринимаю.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

соотнесение определения длины стола с определением единицы и выражения определения длины стола в единицах измерения

Глобальная фраза по которой сложно понять, что же надо сделать руками, чтобы получить результат. Кстати, слова "реализация" здесь нет. Мне вспоминается один мой коллега, который занимался разработкой стендов для цеха. Когда он показывал мне свои инструкции я начинал задавать вопросы. Иван Михайлович, стенд в розетку надо включить? Изделие на стенд установить надо? И.т.д.

Вы говорите, что философия должна быть понятна даже детям. Но закостенелые адепты КП из Ваших слов не понимают, что же надо реально делать. Имеем два определения - словесных описания. Одно начальное, другое  - конечное. А между ними пустота и неопределенность. Для определения длины стола Вы применили реализацию в виде рулетки, но и это приходится из Вас как из плохого студента на экзамене клещами вытаскивать.

Как теперь мы должны называть рулетку в КН? Если процесс называется калибровкой, то рулетка должна называться средством калибровки? Или ее можно назвать средством реализации, но этот термин становится совсем непонятным. Реализовать определение единицы длины вполне нормально. Т.к. мы заранее договорились о том, что это такое. Заранее договориться о длине того, чего не знаю не представляется возможным. Т.е. рулетка может быть реализацией единицы длины, или известного количества этих единиц. Куда девается реализация длины стола? Не стыкуются в моей голове Ваши понятия.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Реализовать определение единицы длины вполне нормально. Т.к. мы заранее договорились о том, что это такое.

Если вам действительно это понятно, то понять все остальное не проблема.

Как реализовать определение метра вам понятно. Как реализовать определение фута вам понятно. Если вы теперь поймете как, имея две реализации, решить  вопрос о соотнесении определений, считайте, что вы поняли, что такое измерение в КН.

Лично мне остается не понятным, как можно, понимая,  как реализовать определение метра или определение фута, можно не понимать, как реализовать определение длины стола?! 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Как только о КН начинаешь говорить серьезно, слушатели начинают вспоминать анекдоты.

Философия должна быть понятна ребенку...

А тут взрослые люди... с опытом... ни как не могут понять...

Значит что то сказано не так ? 

Вот глупый вопрос... эталон - реализация определения... он имеет погрешность или неопределенность? Его нужно поверять или калибровать?  Или - не буду другое слово писать пока...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Философия должна быть понятна ребенку...

А тут взрослые люди... с опытом... ни как не могут понять...

Значит что то сказано не так ? 

Вот глупый вопрос... эталон - реализация определения... он имеет погрешность или неопределенность? Его нужно поверять или калибровать?  Или - не буду другое слово писать пока...

Если эталон - реализация определения, то о погрешностях уже не говорим. Естественно, о поверке (в нашем понимании) речь тоже не идет. Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность.

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тут взрослые люди... с опытом... ни как не могут понять...

Вам опыт мешает.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

можно не понимать, как реализовать определение длины стола?! 

Вот стоит у меня стол в комнате..... и стоит стол у нас в курилке....      

" Реализовать определение " длины стола  ...???  Провести измерение? 

"Реализовать" определение длины стола ... ??? Это продать что ли длину стола? А кто ее купит ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если эталон - реализация определения, то о погрешностях уже не говорим. Естественно, о поверке (в нашем понимании) речь тоже не идет. Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность.

Это Вы сейчас по КН говорите....

А возвратимся лет на 50 назад.... эталон как был - реализация определения ... так и есть.... Таки его поверяли или калибровали или...???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам опыт мешает.

Таки и Всемирный и могучий интернет ничего не показывает по "реализации определения длины стола"....

Самое бОльшее - "реализация процесса измерения"