Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Забор сгнил, стол порубили в труху, а принципиальных отличий КП от КН так и не обнаружено, если не считать идей в голове Lavr'a.

Улыбнуло. Явственно представил себе как школьник после урока физики заявляет: "Вся эта теория относительности существует только в голове нашего преподавателя".

 

9 часов назад, scbist сказал:

Я заметил только разницу в математике - учет предполагаемых законов распределения, что нужно учитывать при калибровке эталонов и точных научных экспериментах.

Удивило. Вы заметили разницу в математике, но утверждаете, что принципиальных различий КП от КН не обнаружено.

 

9 часов назад, scbist сказал:

А производственникам эта математика, ехало - болело.

Возмутило. Почему вы все время принижаете производственников?

 

9 часов назад, scbist сказал:

И иерархия не сверху вниз, а наоборот, снизу вверх. Что для меня не принципиально, т.к. нет отдельных эталонов для КП и для КН.

Огорчило. Я так много времени потратил, чтобы доказать, что поверенные эталоны не могут применяться для калибровки, а калиброванные - для поверки.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Необходимость соблюдать соотношение точностей между объектом калибровки и средством калибровки остается таким же как и в КП.

Насмешило. О том, что это не так сегодня уверенно говорят даже те, кто не силен в КН.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Я больше верю изготовителю, чем своим данным по результатам калибровки.

Задолбало. Мы уже столько лет живем при капитализме, а вы все еще верите производителю.

[Данилов А.А. 1991]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Я так много времени потратил, чтобы доказать, что поверенные эталоны не могут применяться для калибровки, а калиброванные - для поверки.

И сколько человек Вам удалось переубедить в том, что поверенные эталоны не могут применяться для калибровки, а калиброванные - для поверки?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

И сколько человек Вам удалось переубедить в том, что поверенные эталоны не могут применяться для калибровки, а калиброванные - для поверки?

Я же сказал: "Огорчило".

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Я же сказал: "Огорчило".

Спасибо...

Перевожу - ниодного...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо...

Перевожу - ниодного...

Перевожу: "Думаю, что мало". Но надеюсь, что хоть кого-то.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но надеюсь, что хоть кого-то.

Перевожу на язык математики ( теории вероятности ) - вероятность равна нулю... но исход такого события возможен..

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Перевожу на язык математики ( теории вероятности ) - вероятность равна нулю... но исход такого события возможен..

Дмитрий Борисович! Думаю, что читая о Галилее, вы наверняка думаете: "Ну, как инквизиторы могли не понимать, что земля вертится. Вот, если бы я жил в те времена...". Но каждый живет в свое время.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мы уже столько лет живем при капитализме, а вы все еще верите производителю.

Вы не верите Rohde & Schwarz ??? А они заявляют что каждое СИ проходит испытание 72 час...

Вы не верите  LeCroy .... обратитесь тогда к Дедюхину А.А......

Вы не верите... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

"Ну, как инквизиторы могли не понимать, что земля вертится. Вот, если бы я жил в те времена...".

Не.... я это отлично понимаю... наука однако.... "Москва не сразу строилась..."

Вот только не понятно почему сейчас пошло движение ученых - о том что Земля плоская и нас обманывают ?

[scbist 1853]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы заметили разницу в математике, но утверждаете, что принципиальных различий КП от КН не обнаружено.

Просто это не революция, а эволюция. В КП считали все чохом, по одному принципу, а в КН разделили на две части - А и Б, потом их опять сливают в одну посуду, но результат говорят лучше. В чем это заключается? И при КП и при КН я вижу на дисплее прибора одни и те же цифры. Мне говорят, что в КП диапазон возможного нахождения действительной величины шире чем в КН. Своим работникам я запрещаю даже думать о том, чему равна измеряемая величина на самом деле. Потому, что как только начинается философия, типа, прибор показал 2,9 В, но это может быть и 3 В, значит изделие можно пропустить, мы даем себе слабину в плане технологической дисциплины и получаем вместо мерседеса жигули.

51 минуту назад, Lavr сказал:

Почему вы все время принижаете производственников?

Я не принижаю производственников. У меня в штате нет ни одного даже аспиранта, зато есть люди со средним образованием. Нам надо давать план. Я порой даже в КП с элементарной арифметикой не могу качественно проверить прибор. Почитайте наш форум, сколько здесь вопросов о том, что руководство стремится избавиться от метрологов, как с этим бороться. Руководители видят только расходы на содержание дармоедов. У нас сейчас на первом месте не технари, а продажники.

 

58 минут назад, Lavr сказал:

О том, что это не так сегодня уверенно говорят даже те, кто не силен в КН.

Поколение ЕГЭ? Если я буду калибровать микрометр школьной линейкой, то и получу микрометр с характеристиками хуже школьной линейки. Мне такой прибор не нужен.

1 час назад, Lavr сказал:

Мы уже столько лет живем при капитализме, а вы все еще верите производителю.

Чтобы я начал верить своим данным нужна статистика и длительные наблюдения. У меня нет такой возможности. Поэтому я верю в гарантии производителя и в то, что записано в ОТ. Если я получил параметры лучше заявленных производителем, прекрасно. Прибор рабочий и может применяться. Но утверждать, что эти параметры будут стабильны без исследований я не могу. Если же я получил параметры хуже заявленных, то прибор бракованный и пользоваться им нельзя. Сопоставлять каждый раз требования технологии с результатами конкретной калибровки и подбирать каждый раз прибор с подходящими цифирками это бред. Это может быть реализовано при научных исследованиях, но не на производстве. Когда я подбираю прибор для определенной операции я ориентируюсь на его паспортные данные. Потом я только проверяю, что прибор им соответствует.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Просто это не революция, а эволюция. В КП считали все чохом, по одному принципу, а в КН разделили на две части - А и Б, потом их опять сливают в одну посуду, но результат говорят лучше.

Вы не правы. Ваша, и не только ваша, проблема непонимания КН заключается в том, что вы отрицаете возможность качественного определения значения величины. Другими словами, вы отрицаете дефиницию как значение величины, а измерение как оценивание (присвоение значений). Вы воспринимаете величину исключительно как некоторое количество, а результат измерений как выражение количественной определенности (размера) величины.

Модель измерения в КН диктуется исходной дефиницией и той информацией, которая имеется в распоряжении того, кто выполняет измерение. Вся практика и математика КН настроены на получение результата, характеризующегося систематичностью, т.е. неизменностью во времени. В КН нет ничего, что совпадало бы с КП, ни исходное положение, ни процесс, ни результат.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вся практика и математика КН настроены на получение результата, характеризующегося систематичностью,

Вопрос глупый - а как в КП вводились поправки на систематику ? и как вообще эта систематика определялась ???

[Rais 51]

21 час назад, Lavr сказал:

А в КН размера нет. 

Что выражает число с указанием основы для сравнения (т.е. значение величины)? Пример: Длина данного стержня: 5,34 м. 

Или иными словами что такое: "magnitude of a quantity"? Наши (ВНИИМ и Белгим) перевели как "размер величины". Но в той же РМГ 29-2013 размер величины переводится как "size of quantity".

Lavr, так что такое "magnitude of a quantity", что выражает значение величины?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Rais сказал:

Наши (ВНИИМ и Белгим) перевели как "размер величины".

Я не силен в переводах. Но, если исповедовать КП, то 5,34 м - это выражение размера величины. А, если говорить в рамках КН, то  5,34 м - это дефиниция, качественно определяющая значение величины.

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

вы отрицаете возможность качественного определения значения величины.

Отнюдь. Я могу провести измерения с точностью до 10-го знака.

 

17 минут назад, Lavr сказал:

Модель измерения в КН диктуется исходной дефиницией и той информацией, которая имеется в распоряжении того, кто выполняет измерение.

Проблема в том, что я должен ехать на работу на реальном автомобиле, а не на его дефиниции. Потребителю я должен продать изделие "в железе", а не его дефиницию. Характеристики изделия должны быть реальными, а не их словесным описанием

 

19 минут назад, Lavr сказал:

Вся практика и математика КН настроены на получение результата, характеризующегося систематичностью, т.е. неизменностью во времени.

Систематичность результатов нуждается в экспериментальном подтверждении. Математика этого не дает. Стабильность СИ определяется не дефиницией измеряемой величины, а мозгами разработчика и руками производителя.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, если говорить в рамках КН, то  5,34 м - это дефиниция, качественно определяющая значение величины.

В процессе  познания!!!

А значит измерение все таки познавательное занятие !!!

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Отнюдь. Я могу провести измерения с точностью до 10-го знака.

И при этом результат будет представлен количественно, а не качественно.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Характеристики изделия должны быть реальными, а не их словесным описанием

Характеристика - это и есть отражение реального объекта в сознании человека, выраженное словами.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Математика этого не дает.

Стабильность дает не только математика, но и физика.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Стабильность СИ определяется

О стабильности СИ я в принципе не говорил, т.к. в КН СИ нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

О стабильности СИ я в принципе не говорил, т.к. в КН СИ нет.

Шаман ???

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В процессе  познания!!!

А значит измерение все таки познавательное занятие !!!

Дефиниция стоит уже в начале измерения и в процессе измерения только теряет свою информативность (как мне надоело в тысячный раз повторять одно и то же)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дефиниция стоит уже в начале измерения и в процессе измерения только теряет свою информативность (как мне надоело в тысячный раз повторять одно и то же)

Повторение мать учения... для осознания.... как Вы проводите определение значения физической величины....

Пусть будет по Вашему..... Т.е. Вы заранее получили длину бруска при температуре +20 град.С влажности 38% атмосферном давлении 750 мм.рт.ст. в городе  Москва в 9-30 утра, магнитные возмущения отсутствовали... полнолуние.... 

И получили дефиницию - 

7 минут назад, Lavr сказал:

А, если говорить в рамках КН, то  5,34 м

Но вот Аркадий Григорьевич говорит

5 минут назад, scbist сказал:

Отнюдь. Я могу провести измерения с точностью до 10-го знака.

Но так как Вы вообще не подходили к бруску и техническим устройствам для измерения ...то 

Только что, Lavr сказал:

в процессе измерения только теряет свою информативность

Т.е восемь знаков мы потеряли ? 

Я правильно Вас понял???

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, вы отрицаете дефиницию как значение величины, а измерение как оценивание (присвоение значений).

Попробую задать наивный вопрос (философия должна быть понятна ребенку ?).....

Наверное Вам ни один раз приходилось делать выбор технического средства для измерений.... И не просто его взять с полки или со склада...

А сделать покупку.

Отсюда вопрос:

- как Вы это делаете по КП ?

- и как Вы это делате по КН ??

 

[Lavr 544]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пусть будет по Вашему..... Т.е. Вы заранее получили длину бруска при температуре +20 град.С влажности 38% атмосферном давлении 750 мм.рт.ст. в городе  Москва в 9-30 утра, магнитные возмущения отсутствовали... полнолуние.... 

И получили дефиницию - 

Вот, не знаю как мне изобразить нервный смех. Для кого я тут распинаюсь?

Что означает, в вашем понимании, "получили длину бруска" и "получили дефиницию"?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Дефиниция стоит уже в начале измерения и в процессе измерения только теряет свою информативность

Дефиниция не может терять свою информационность, т.к. это словеса на бумаге. В процессе реализации результат получается хуже, чем идеал, но в процессе накопления опыта информация увеличивается, а не теряется. Иначе зачем нам многократные измерения? Мы же тем самым стремимся устранить случайную составляющую. Т.е. сужаем поле и стремимся к точке - тому единственному значению, которое и должно идеально отражать то, что записано на бумаге.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Характеристика - это и есть отражение реального объекта в сознании человека, выраженное словами.

Материя - есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Кажется так нас учили на марксистско-ленинской философии? Навеяло.

Хорошо, когда нет раздвоения между отражением в сознании и реальным ощущением. А то может быть в голове мерседес, а пятой точкой ощущаешь жигули.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Дефиниция не может терять свою информационность, т.к. это словеса на бумаге.

Я уже раньше говорил, что "словеса на бумаге", будучи переведенными на другой язык, теряют информативность. Вы с этим не согласны?