Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Исходное определение значения величины, как я уже говорил ранее, это тоже измерение, но его выполняет не метролог.

- Она не одна придет, а с кузнецом.

- Зачем нам кузнец? Что я лошадь?

 

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

я бы с удовольствием выслушал того, кто заставил бы меня сомневаться в том, в чем я сам еще никогда не сомневался.

Вспомнилась моя племяшка, когда она еще в начальной школе училась.

Училка после очередного перла по русскому языку ей говорила, Даша, когда ты сомневаешься, то спроси. На что Даша отвечала, так я не сомневаюсь.

[владимир 332 1335]

Изменено 10 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

18 минут назад, scbist сказал:

Но у меня проблема. Он сделает мне стол шириной в один стол, а у меня дверь шириной в одну дверь. Как мне ширину один стол состыковать с шириной - одна дверь?

Если еще и стол русский (дубовый), а дверь "аглицкая"

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

0. "Цель измерения - сообщение существенных сведений об измеряемой величине в доступной для понимания форме".

Что есть существенное сведение? Какой параметр необходим, и какой достаточен, чтобы я правильно воспринял информацию?

Слово "стол" существенное сведение? - Несомненно.

Достаточное? - Нет.

Стол какой? Обеденный, рабочий, письменный?

Чтобы информация была полной она не должна давать повода для фантазии.

Чтобы я мог заказать себе стол, я должен кроме слова "стол" выдать еще кучу дополнительной информации. Длина, ширина и высота стола стоят в этом ряду на первых местах. Значения величин должны быть выражены в единицах понятных столяру. Т.к. мы в России, то это в метрической системе. Ну и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, scbist сказал:

Как мне ширину один стол состыковать с шириной - одна дверь?

Равшан и Джамшут решат Вашу проблему! 

Смотрите новые серии на телеканале ТНТ в новогоднюю ночь 

 

[scbist 1853]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Равшан и Джамшут решат Вашу проблему!

Поменяют столешницу и дверное полотно местами?

Боюсь, тогда у меня ни стола ни двери не будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, scbist сказал:

2 часа назад, vvsalii сказал:

0. "Цель измерения - сообщение существенных сведений об измеряемой величине в доступной для понимания форме".

Что есть существенное сведение? Какой параметр необходим, и какой достаточен, чтобы я правильно воспринял информацию?

Слово "стол" существенное сведение? - Несомненно.

Не... стол - существительное...

Но если за нем сидят и обедают - то прилагательное...

Пы.Сы.

Вольное изложение "Недоросль" Фонвизина.

Сколько лет произведению... а как свежо... как навивает КН...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Поменяют столешницу и дверное полотно местами?

Боюсь, тогда у меня ни стола ни двери не будет.

Не... заменят Одна Квартира...

[AtaVist 530]

Ко мне Alicona g5 приехала.

Эталоны, понятное дело, в России не откалибровать.

Пока мы в концепциях разбираемся, наше отставание от "партнёров" скоро станет трудноописуемым..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Ко мне Alicona g5 приехала.

Эталоны, понятное дело, в России не откалибровать.

Пока мы в концепциях разбираемся, наше отставание от "партнёров" скоро станет трудноописуемым..

 

В чем фокус?

Системы оптические измерительные InfiniteFocus

Номер в ГРСИ РФ:65048-16

https://all-pribors.ru/opisanie/65048-16-infinitefocus-74452

Цитата

Описание средства измерений
Системы оптические измерительные InfiniteFocus выпускаются в двенадцати
модификациях IF-SensorR25, IF-Profiler, IF-Portable, IF-EdgeMaster, EdgeMasterX, 
InfiniteFocusSL, InfiniteFocusG5, InfiniteFocusG5 XL200, InfiniteFocusG5 C200, 
InfiniteFocusXL 500, InfiniteFocus XL 1000, InfiniteFocus-Tool Precision, различающихся
типоразмерами, комплектацией и областью применения.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

Но, чтобы заставить человека усомниться надо знать предмет лучше него.

Хорошая мысль... наводит на вопрос - Вы на форуме в этой теме многих заставили усомниться?

Ответ наверное очевиден... 

Что получилось?

Получился парадокс - Вы не знаете предмет лучше нас.... извините...

[Геометр 953]

6 часов назад, scbist сказал:

Но у меня проблема. Он сделает мне стол шириной в один стол, а у меня дверь шириной в одну дверь. Как мне ширину один стол состыковать с шириной - одна дверь?

Все не просто, а очень просто: собирайте стол сразу в комнате! 

[vvsalii 100]

7 часов назад, scbist сказал:

Что есть существенное сведение? 

Делая что-нибудь, Вы как правило подразумеваете некую цель, решение задачи. Вы определяете, что существенно в данном случае, а что пренебрежимо. Вам приходится делать этот выбор, потому что мир "как он есть" бесконечно сложен.

В случае измерения - это описание величины, влияющие факторы и точка в пространстве влияющих факторов, позволяющая однозначно определить величину.

Пояснение. Точка в пространстве - это набор значений (x1, x2, ...,xn)  в котором каждому фактору присвоено одно значение.

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Значения величин должны быть выражены в единицах понятных 

Согласен.

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Делая что-нибудь, Вы как правило подразумеваете некую цель, решение задачи. Вы определяете, что существенно в данном случае, а что пренебрежимо. Вам приходится делать этот выбор, потому что мир "как он есть" бесконечно сложен.

В случае измерения - это описание величины, влияющие факторы и точка в пространстве влияющих факторов, позволяющая однозначно определить величину.

Чего из перечисленного нет в концепции погрешности?

[vvsalii 100]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Чего из перечисленного нет в концепции погрешности?

Во-первых, это мое сообщение следует рассматривать в комплексе с предыдущими. Понимание цели разное, это важно. 

Теперь о перечисленном.

В КП Вы не можете сформулировать измерительную задачу так, как это делается в КН. Все влияющие факторы Вам известны с погрешностями, поэтому вместо точки в пространстве факторов Вы имеете множество (х1.1...х1.2, х2.1...х2.2, .... xn.1... xn.2), где цифрами 1 и 2 обозначены начало и конец соответствующего интервала.

Когда измеряем рулеткой и влияющими факторами пренебрегаем, это различие не играет большой роли. Когда храним эталон и каждая мелочь важна, различие может оказаться существенным.

Казалось бы - математический трюк. Но чтобы его корректно "вписать" в теорию измерений, очень желательно переосмыслить основы: 
- для чего мы измеряем?

- что такое значение величины?

- существует ли истинное значение?

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

В КП Вы не можете сформулировать измерительную задачу так, как это делается в КН

Бред!

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Все влияющие факторы Вам известны с погрешностями, поэтому вместо точки в пространстве факторов Вы имеете множество

Бред!  

Даже если в КН ... точка температуры задана (установлена, определена, выставлена..) с расширенной неопределенностью - это интервал...

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Когда измеряем рулеткой и влияющими факторами пренебрегаем, это различие не играет большой роли. Когда храним эталон и каждая мелочь важна, различие может оказаться существенным.

Бред!

После которого хочется сказать - Вы никогда не работали рулеткой... а тем более не создавали эталон....или хотя бы поверочную установку...

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Казалось бы - математический трюк

Трюк произошел в головах...ах какая концепция.. можно только рассуждать... и ничего не измерять... ведь рассуждая... я уж провожу время измеряя..

31 минуту назад, vvsalii сказал:

для чего мы измеряем?

- что такое значение величины?

- существует ли истинное значение

Есть ли жизнь на Марсе...

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бред!

Из Ваших уст приятно слышать. Спасибо, доктор!

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже если в КН ... точка температуры задана (установлена, определена, выставлена..) с расширенной неопределенностью - это интервал...

Оставьте уже эту бредовую КН. Ни к чему она Вам. Лучшее - враг хорошего.

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

После которого хочется сказать - Вы никогда не работали рулеткой... а тем более не создавали эталон....или хотя бы поверочную установку...

Хочется - говорите.

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Трюк произошел в головах...ах какая концепция.. можно только рассуждать... и ничего не измерять... ведь рассуждая... я уж провожу время измеряя..

Толкование неверное, но Вам можно.

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Спасибо, доктор

Всегда пожалуйста!

Утренний обход  ...

[vvsalii 100]

Небольшое пояснение для тех, то видит разницу между "определена" и "выставлена". Никто из применяющих КН не питает иллюзий, что можно в опыте выставить абсолютно точно значение какой-либо величины, оказывающей влияние на результат измерений. А вот дать определение, в котором используется точное значение этой величины - проблем нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, vvsalii сказал:

 А вот дать определение, в котором используется точное значение этой величины - проблем нет.

Страна советов...

[Lavr 544]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы на форуме в этой теме многих заставили усомниться?

Усомниться в чем? Если усомниться в КП, то я и сам в ней не сомневаюсь. Но, ряд  участников обсуждения тупо верят в без альтернативность этой концепции. Однако есть и те, кто в этом уже усомнился. Я пишу все свои посты исключительно для последних, поскольку сомнение - вещь хрупкая, может легко разбиться о глупый довод, может разгореться, а может угаснуть. Сомнение надо постоянно подпитывать, чтобы в конце концов оно превратилось в уверенность. Только это заставляет меня оставаться в теме. 

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Чего из перечисленного нет в концепции погрешности?

Исходного значения величины. В КН значение первично по отношению к величине, в КП наоборот.

Изменено 11 Декабря 2018 пользователем Lavr

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Трюк произошел в головах...ах какая концепция.. можно только рассуждать... и ничего не измерять... ведь рассуждая... я уж провожу время измеряя..

Действительно, архитектор строит здание только рассуждая. Но в вашем понимании строят исключительно те, кто кладут кирпичи. Вот вам и передовая роль рабочего класса, провозглашенная коммунистами, вооруженными материалистическим мировоззрением.