Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

53 минуты назад, libra сказал:

Открываю паспорт на квартиру и смотрю, а вы перемеряете каждый раз?

А в паспорт Кто записал?

Ветром занесло?

Пы.Сы.

Если записано значение величины... то ее кто то до Вас измерил.

[vvsalii 100]

1 час назад, Геометр сказал:

А позвольте поинтересоваться: посредством чего происходит познание?

Посредством мысли, ощущений, практики.  И воли к познанию  в первую очередь.

Вопрос о знании и информации здесь обсуждался, к единому мнению не пришли, не вижу смысла повторять. 

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

Когда на бумажке написано 5 вы продолжаете считать 1+1+1+1+1 ? Вычисляете?

Уже нет. А вы продолжаете?

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

При  сличении. Прихожу к Геометру. У него квартира больше визуально.

А может быть у вас обман зрения. Мало того, не можете вы ничего сличать. Ибо у нас единицы разные.

[Lavr 542]

35 минут назад, libra сказал:

А получение дополнительной информации уменьшает неопределенность- тут я с Вами согласен. Но Андрея Аликовича другое мнение. Подожду его аргументы, желательно с первоисточниками.

Вот думал, вступать в этот разговор или дать вам возможность самим разобраться? Но, Вы пожелали услышать мое мнение и мои аргументы. При этом  одновременно требуете ссылки на первоисточники. Другими словами, Вы мне не доверяете. Но первоисточники вы могли бы и сами почитать, тем более, что читать Вам надо все, а не конкретные разделы. В КН Вы первоклассник, которому надо бы для начала изучить азбуку.

Да, не обидится на меня Александр Александрович, за то, что я вспомню сейчас нашу с ним последнюю беседу. Тогда Александр Александрович возмущался тем, что я слишком уверен в своей правоте и не хочу ни на секунду усомниться. С его точки зрения мы исследуем КН, а исследователь всегда должен подвергать сомнению свои выводы, но все несколько не так.

Все мои оппоненты пытаются выстроить КН из тех кирпичиков знаний, которые имеются у них. Но у них имеются только знания о КП и поэтому, сколько бы они ни строили, всегда будет получаться КП. У меня другой путь, который я предлагаю всем - сначала понять КН целиком (в принципе), а потом уже делать частные выводы.

КН, в отличие от КП не предполагает получение знаний о величине в виде значения величины. В ней значения просто присваивают   величинам на основе всех имеющихся знаний. Для начала это делают просто волевым порядком. Измеряемое значение величины для начала определяют как единицу. [Здесь я остановлюсь и поясню, что в последнем предложении я не исковеркал слова, как вам может показаться на первый взгляд, а сказал именно так, как надо было сказать. Но вам это не понравиться и вы будете требовать, чтобы я изъяснялся так, как вы привыкли, но так как вы привыкли - это КП].

Всё! Значение величины определено - значит измерение выполнено. Результат измерения - сообщение о значении величины. Исходное определение - это самое точное определение, поскольку вам его сообщают и вы не вправе его менять.

Остается одна проблема. Как сделать так, чтобы те, кто не контролируют величину так же могли понять ее значение? Для этого надо выразить сообщение о значении величины в словах, понятных  тому, кому это сообщение адресовано. Для этого существует калибровка - приведение сообщения о значении величины к единицам, понятным потребителю сообщения. Простыми словами, путем калибровки сообщение о значении величины переводится на другой язык. Эта процедура может идти только с потерей информации, но ни как не с ее приобретением. Поэтому никакой избыточности информации при калибровке появиться в принципе не может, если вы только сами от себя чего-то не добавите, но это запрещено.

Измерение и калибровка - это одно и то же. Процесс, который идет с потерей информации не может считаться познавательным процессом. Но и так понятно, что измерение в КН не ставит целю, что-то узнать. Мы все и так знаем. Это исключительно информационная процедура. [Важно отметить, что выводы сделанные в одной концепции должны распространяться и на другую концепцию, поэтому измерение в КП - это тоже не познавательная процедура. Просто в КП это не так очевидно].

Поскольку измерение - не познавательная процедура, измерение не может быть экспериментом, иначе измеряя мы что-то узнавали бы. В измерении прямо или косвенно присутствует наблюдение, но наблюдение и эксперимент - это разные понятия.

Даже не знаю, что вам еще такого написать, чтобы вы, наконец, прекратить все эти споры.

[libra 558]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли займетесь Счетом (??) объектов?? Т.е количеством проживающих...

Выбором района проживания?

[Геометр 953]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Посредством мысли, ощущений, практики.  И воли к познанию  в первую очередь.

Вопрос о знании и информации здесь обсуждался, к единому мнению не пришли, не вижу смысла повторять.

 

Мысль - есть процесс обработки полученной информации.

Ощущение - есть процесс получения той или иной информации (тактильной, зрительной, звуковой, вкусовой, обонятельной и т.д.).

Практика. А что такое практика? Практика - это закрепление полученного опыта, посредством повторения. Опыт вы получаете из ощущений, которые вы осмысливаете. Соответственно опыт - это усвоенная и закрепленная информация.

Воля к познанию. Посредством только одной воли невозможно ничего познать. Поэтому в первую очередь исключите из процесса познания волю. Она предшествует познанию, а не является его частью.

Так через что же мы получаем познание? Посредством чего?

[libra 558]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в паспорт Кто записал?

Ветром занесло?

Пы.Сы.

Если записано значение величины... то ее кто то до Вас измерил.

Но я его не вычисляю.

[libra 558]

13 минут назад, Геометр сказал:

Уже нет. А вы продолжаете?

А считывая размер по линейке продолжаете считать 1мм+1мм+1мм......?

[libra 558]

12 минут назад, Геометр сказал:

А может быть у вас обман зрения. Мало того, не можете вы ничего сличать. Ибо у нас единицы разные.

Мне для ОЦЕНКИ не важно в каких единицах вы считаете площадь вашей квартиры.

[libra 558]

12 минут назад, Lavr сказал:

Вот думал, вступать в этот разговор или дать вам возможность самим разобраться? Но, Вы пожелали услышать мое мнение и мои аргументы. При этом  одновременно требуете ссылки на первоисточники. Другими словами, Вы мне не доверяете. Но первоисточники вы могли бы и сами почитать, тем более, что читать Вам надо все, а не конкретные разделы. В КН Вы первоклассник, которому надо бы для начала изучить азбуку.

Да, не обидится на меня Александр Александрович, за то, что я вспомню сейчас нашу с ним последнюю беседу. Тогда Александр Александрович возмущался тем, что я слишком уверен в своей правоте и не хочу ни на секунду усомниться. С его точки зрения мы исследуем КН, а исследователь всегда должен подвергать сомнению свои выводы, но все несколько не так.

Все мои оппоненты пытаются выстроить КН из тех кирпичиков знаний, которые имеются у них. Но у них имеются только знания о КП и поэтому, сколько бы они ни строили, всегда будет получаться КП. У меня другой путь, который я предлагаю всем - сначала понять КН целиком (в принципе), а потом уже делать частные выводы.

КН, в отличие от КП не предполагает получение знаний о величине в виде значения величины. В ней значения просто присваивают   величинам на основе всех имеющихся знаний. Для начала это делают просто волевым порядком. Измеряемое значение величины для начала определяют как единицу. [Здесь я остановлюсь и поясню, что в последнем предложении я не исковеркал слова, как вам может показаться на первый взгляд, а сказал именно так, как надо было сказать. Но вам это не понравиться и вы будете требовать, чтобы я изъяснялся так, как вы привыкли, но так как вы привыкли - это КП].

Всё! Значение величины определено - значит измерение выполнено. Результат измерения - сообщение о значении величины. Исходное определение - это самое точное определение, поскольку вам его сообщают и вы не вправе его менять.

Остается одна проблема. Как сделать так, чтобы те, кто не контролируют величину так же могли понять ее значение? Для этого надо выразить сообщение о значении величины в словах, понятных  тому, кому это сообщение адресовано. Для этого существует калибровка - приведение сообщения о значении величины к единицам, понятным потребителю сообщения. Простыми словами, путем калибровки сообщение о значении величины переводится на другой язык. Эта процедура может идти только с потерей информации, но ни как не с ее приобретением. Поэтому никакой избыточности информации при калибровке появиться в принципе не может, если вы только сами от себя чего-то не добавите, но это запрещено.

Измерение и калибровка - это одно и то же. Процесс, который идет с потерей информации не может считаться познавательным процессом. Но и так понятно, что измерение в КН не ставит целю, что-то узнать. Мы все и так знаем. Это исключительно информационная процедура. [Важно отметить, что выводы сделанные в одной концепции должны распространяться и на другую концепцию, поэтому измерение в КП - это тоже не познавательная процедура. Просто в КП это не так очевидно].

Поскольку измерение - не познавательная процедура, измерение не может быть экспериментом, иначе измеряя мы что-то узнавали бы. В измерении прямо или косвенно присутствует наблюдение, но наблюдение и эксперимент - это разные понятия.

Даже не знаю, что вам еще такого написать, чтобы вы, наконец, прекратить все эти споры.

Ссылка на первоисточник  "откровения " будет? А то как то мелковато для "десятиклассника" .  В институте приучают указывать первоисточники. Я вам свои аргументы в виде пунктов стандарта OIML привел. Без ссылки на первоисточники ваше мнение останется вашим мнением. Степень "патриарха" у вас имеется?

 И по поводу дрейфа эталона обоснуйте свою точку зрения.

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем libra

[Lavr 542]

12 часов назад, libra сказал:

С.6.2 Неопределенность эталонной гири, u(mcr ) (Тип В)
Стандартная неопределенность, u(mcr ), массы эталонной гири должна вычисляться из
сведений, приведенных в сертификате о калибровки (свидетельстве о поверке) путем деления расширенной неопределенности, U , на коэффициент охвата, k (обычно k = 2), и должна быть объединена с неопределенностью, обусловленной нестабильностью массы образцовой гири, uinst (mcr ) .
оценить по наблюдаемым изменениям массы после того, как эталонной гиря была откалибрована несколько раз. Если значения предшествующих калибровок отсутствуют, оценка неопределенности должна быть выполнена на основании опыта.

Если вы будете изучать КН по таким документам - вы никогда ничего не поймете.

[Геометр 953]

3 минуты назад, libra сказал:

А считывая размер по линейке продолжаете считать 1мм+1мм+1мм......?

Вы хотите сказать, что измеряя линейкой я ничего не вычисляю? Но, таки, приходится. Особенно, когда рисочки не подписаны. Их же через миллиметр не подписывают? Поэтому часть работы по вычислению за меня сделал производитель линейки, подсчитав и пронумеровав каждую десятую рисочку. А часть вычислений приходится делать уже мне. Только вот опыт работы с линейкой позволяет мне провести вычисление (счет) мгновенно вплоть до десятых долей миллиметра при цене деления 1 мм.

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если вы будете изучать КН по таким документам - вы никогда ничего не поймете.

Даже расширенно комментировать не буду.

[libra 558]

Только что, Геометр сказал:

Вы хотите сказать, что измеряя линейкой я ничего не вычисляю? Но, таки, приходится. Особенно, когда рисочки не подписаны. Их же через миллиметр не подписывают? Поэтому часть работы по вычислению за меня сделал производитель линейки, подсчитав и пронумеровав каждую десятую рисочку. А часть вычислений приходится делать уже мне. Только вот опыт работы с линейкой позволяет мне провести вычисление (счет) мгновенно вплоть до десятых долей миллиметра при цене деления 1 мм.

У вас метр портного- что вы там вычисляете?

[libra 558]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Только вот опыт работы с линейкой позволяет мне провести вычисление (счет) мгновенно вплоть до десятых долей миллиметра при цене деления 1 мм.

Правила метрологии вам не указ?

[Lavr 542]

1 минуту назад, libra сказал:

Ссылка на первоисточник  "откровения " будет? А то как то мелковато для "десятиклассника" .  В институте приучают указывать первоисточники. Я вам свои аргументы в виде пунктов стандарта OIML привел. Без ссылки на первоисточники ваше мнение останется вашим мнением. Степень "патриарха" у вас имеется?

Разрешаю считать меня гением, придумавшим все это самостоятельно. Но, если так не хотите, можете взять Руководство и уличить меня в плагиате.

[Геометр 953]

8 минут назад, libra сказал:

Мне для ОЦЕНКИ не важно в каких единицах вы считаете площадь вашей квартиры.

А меня, знаете ли, в данном конкретном случае ОЦЕНКА вообще не интересует. Мне нужен конкретный результат, который я потом могу использовать везде, где это потребуется. И единица измерения в одну квартиру меня никак не устраивает, ибо это тавтология!

[Геометр 953]

3 минуты назад, libra сказал:

У вас метр портного- что вы там вычисляете?

Владимир Орестович! Изъясняйтесь как-то уже корректнее! А то получается что у меня сначала линейка, где можно посчитать "1 мм + 1мм + 1 мм...", а то вдруг у меня в руках уже портняжный метр. Правила игры меняются прямо в соответствии с концепцией неопределенности, то есть попросту не определены. Нехорошо это. Очень нехорошо. И некрасиво...

[Геометр 953]

6 минут назад, libra сказал:

Правила метрологии вам не указ?

Правила метрологии составляли теоретики, которые из-за абсолютного отсутствия какой-либо практики не умеют разбить деление на десять частей! Геодезисты всю жизнь снимают отсчеты по шкале с точностью до десятой деления! Поэтому отсчет по шкале теодолита 4Т30П с ценой наименьшего деления 5' снимается с точностью до 30'', а профессионалы могут снять отсчет с точностью до 15''.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Выбором района проживания?

Я понимаю что от этого будет зависеть  Счет в платежке...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Но я его не вычисляю.

Площадь Вы вычисляете ... по формуле....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Мне для ОЦЕНКИ не важно в каких единицах вы считаете площадь вашей квартиры.

Это Вы Оценщикам квартир расскажите....

[scbist 1844]

2 часа назад, libra сказал:

гири М1 и Е2 - это ваши фантазии.

Это не фантазии, а пояснение к тому, что я считаю горизонтальным движением, а что вертикальным.

 

2 часа назад, libra сказал:

Uinstr вычисляется по ряду свидетельств одной и той же гири. Это чистая горизонталь.

Одна гиря это отсутствие движения куда бы то ни было. Это не горизонт и не вертикаль. Это топтание на одном месте.

 

2 часа назад, libra сказал:

Тут чистая неопределенность по типу В.

И она соизмерима с неопределенностью по типу А при "горизонтальном" движении по пирамиде иерархии калибровок. Я пытаюсь объяснить, что если калибровать гирю М2 по гире М2, то неопределенность калибруемой гири будет больше, чем калибрующей. С этого начался наш спор, но Вы увели его в сторону.

[владимир 332 1333]

55 минут назад, libra сказал:

57 минут назад, Геометр сказал:

Только вот опыт работы с линейкой позволяет мне провести вычисление (счет) мгновенно вплоть до десятых долей миллиметра при цене деления 1 мм.

Правила метрологии вам не указ?

43 минуты назад, Геометр сказал:

Правила метрологии составляли теоретики, которые из-за абсолютного отсутствия какой-либо практики не умеют разбить деление на десять частей! Геодезисты всю жизнь снимают отсчеты по шкале с точностью до десятой деления! Поэтому отсчет по шкале теодолита 4Т30П с ценой наименьшего деления 5' снимается с точностью до 30'', а профессионалы могут снять отсчет с точностью до 15''.

Да и у весов с аналоговым отсчетным устройством

ГОСТ 29329-92

Цитата

Приложение 3

2.1 Аналоговое отсчетное устройство - Устройство, позволяющее отсчитывать результаты взвешивания в частях деления шкалы путем интерполяции.

 

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем владимир 332