Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: При калибровке нашей меры сопротивления ей присвоено значение 100,0056 Ом, установлено значение нестабильности 0,00014 Ом/год Спасибо огромное! Думаю многим будет познавательно.... Не сочите за навязчивость...но ведь для этой меры есть - Методика поверки... Можно ли надеятся на "цЫфры" по МП? Вот никогда не поверю что там то же не присваивались значения...и не должны быть поправки... Вот даже на Р4831 есть в прОтоколах значения и поправки... С уважением, Дмитрий Борисович. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Не сочите за навязчивость...но ведь для этой меры есть - Методика поверки... Можно ли надеятся на "цЫфры" по МП? Вот никогда не поверю что там то же не присваивались значения...и должны быть поправки... См. ГОСТ 8.237-2003 Здесь нет введения поправки и нестабильность эталона выбирается исходя из пределов Цитата
Геометр 953 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Шо... опять палка??? Палка - это средство измерений, хранящее, воспроизводящее и передающее единицу величины "одна палка". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 39 минут назад, Данилов А.А. сказал: См. ГОСТ 8.237-2003 Здесь нет введения поправки и нестабильность эталона выбирается исходя из пределов А если посчитать в цЫфирях... с учетом то что написано в п.6.2.2 про неопределенность? 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Почти та же КП, но вид сбоку. Таже КН ...только вид с другого боку... мегьше свободы...и более однозначно... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 16 минут назад, Геометр сказал: Палка - это средство измерений, хранящее, воспроизводящее и передающее единицу величины "одна палка". Не... "одЫн палк" ... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 (изменено) 5 часов назад, Amodel сказал: В калибровке всё, что не подтверждено, то неопределённость. Такова концепция, куда деваться. А вы при калибровке учитываете магнитные возмущения в планетарной системе Проксимы Центавра? Ведь они точно будут влиять на значение неопределенности измерений! А концепция, сами понимаете, обязывает. И еще Луну в Козероге надо бы учесть и лопнувший метановый пузырь в центре Васюганских болот. Изменено 16 Июня 2020 пользователем Геометр Цитата
Геометр 953 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Не... "одЫн палк" ... И никакой неопределенности! Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: КН это эмбрион КП! А Вы почитайте историю измерений, которая была до К2-34, ГИС-3 и ОКВ-59. Возможно узнаете что КН это прямое развитие теории ошибок наблюдений (это та что создавалась Гауссом и Лапласом), а КП - частный случай этой теории - теория инструментальных ошибок. Основная идея этой теории состояла в том, что «каждый прибор обвинялся во всех возможных недостатках и не оправдывался до тех пор, пока не доказывал себя безупречным во всём» - выражение Саймона Ньюкома. Отсюда испытания СИ, утверждение типа и поверка. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: А Вы почитайте историю измерений, которая была до К2-34, ГИС-3 и ОКВ-59. А чё мне её читать? К2-34 ..К2-38 создавали мои коллеги-учителя.. 1 час назад, Metrology1979 сказал: Возможно узнаете что КН это прямое развитие теории ошибок наблюдений (это та что создавалась Гауссом и Лапласом Это не КН прямое развитие... это начало обработки результатов физических экспериментов... обработки результатов наблюдениц и изучений узлов и блоков будущих СИ... составление модели измерения и бюджета погрешности... 1 час назад, Metrology1979 сказал: «каждый прибор обвинялся во всех возможных недостатках и не оправдывался до тех пор, пока не доказывал себя безупречным во всём» - выражение Саймона Ньюкома. А чё нам "деревенским" Ньюкомы? Меня на государственные испытания нк допускали (или даже на отчет перед научно-техническим советом предприятия..) если я не мог показать все составляющие при всех возможных внешних влияющих факторах... 1 час назад, Metrology1979 сказал: Отсюда испытания СИ, утверждение типа и поверка. Это позже...даже очень позже... добраться бы до приемочных и государственных испытаний.... спать очень хочится пока они не закончатся... Поэтому и говорю : КН -эмбрион КП. КП - только для того чтобы потом при эксплуатации обеспечить экономическую составляющую... Цитата
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот даже на Р4831 есть в прОтоколах значения и поправки... Не знаю как вам поверяют Р4831, а нам поверяют в соответствии с его методикой поверки поэлементно с применением поверочной щётки. Результаты такой поверки вообще не применимы ни для поверки рабочих СИ, ни для калибровки, ни для чего, т.к. отражают только его годность, и вообще неизвестно действительное сопротивление установленного на магазине значения. Цитата
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 13 часов назад, Геометр сказал: А вы при калибровке учитываете магнитные возмущения в планетарной системе Проксимы Центавра? Ведь они точно будут влиять на значение неопределенности измерений! Согласно рекомендациям ГОСТ 34100, мыдолжны изначально учесть все влияющие факторы, затем оценить значимость их влияния и отбросить не значимые. Проксиму Центавра мы не учитываем, а вот магнитное поле Земли - да. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 10 минут назад, Amodel сказал: 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот даже на Р4831 есть в прОтоколах значения и поправки... Не знаю как вам поверяют Р4831 Бедные и несчастные... Вам навероное и R0 не указывают... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 4 минуты назад, Amodel сказал: а вот магнитное поле Земли - да. А не подскажите чем измеряете? Цитата
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вам навероное и R0 не указывают... Если Вы внимательно прочитаете технические характеристика Р4831, то найдёте, что нулевое сопротивление - это в нулевом положении переключателей. А ещё в технических характеристиках найдёте такой параметр, как вариация сопротивления от переходных сопротивлений контактов переключателей и она должна быть от 0 до 21 мОм. Вот она то как раз и не известна и при поверке никак реально не проверяется, т.к. по описанной методике это сделать просто невозможно: измерить вариацию сопротивления в миллиОмы при установленном на магазине значении в килоОмы. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А не подскажите чем измеряете? Можно этого не делать, если выполнить два измерения. За результат принять полусумму. При этом при проведении второго измерения следует повернуть стол на 180 градусов... Цитата
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 (изменено) 31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: А не подскажите чем измеряете? Чтобы расчитать неопределённость, не обязательно знать действительное значение в данный момент, достаточно знать статистические данные для данной местности, в каких пределах изменяется и среднее значение. Вы же не измеряете ускорение свободного падения при поверке грузопоршневых манометров? Интересно чем бы Вы измеряли? А берёте статистические данные по среднему значению ускорения свободного падения для данной местности. Изменено 17 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Вот она то как раз и не известна и при поверке никак реально не проверяется, т.к. по описанной методике это сделать просто невозможно: измерить вариацию сопротивления в миллиОмы при установленном на магазине значении в килоОмы. Вы это серьёзно? на 1 кОм вариация в 21 мОм будет составлять 0,002% Боретесь за повышение точности старенького Р4831 ? А ... понятно... в этом и есть смысл КН!!! Только что, Amodel сказал: то найдёте, что нулевое сопротивление - это в нулевом положении переключателей. И что? Он же будет - всегда! Но на кОм его никто не учитывает.... Это будет - поиск блох! Только что, Amodel сказал: Чтобы расчитать неопределённость, не обязательно знать действительное значение в данный момент, достаточно знать статистические данные для данной местности, в каких пределах изменяется и среднее значение. Конечно..конечно... Вот есЧо бы знать зависимость измеряемого параметра от этого магнитного поля Земли... Правда? Ну конечно для Р4831 могу сделать предположение : - измерение проводится на постоянном токе - на любой проводник с током оказывает действие магнитное поле Земли и появляться сила Ампера... - согласно Лоренцу на концах проводников возникает ЭДС индукции ... которая будет иметь разный знак и значения в зависимости от положения проводника относительно магнитного поля проводника.. - рассчитать эту ЭДС ... определить неопределенность в зависимости от магнитного поля земли... - внести поправку.... НО! Только что, Данилов А.А. сказал: Можно этого не делать, если выполнить два измерения. За результат принять полусумму. При этом при проведении второго измерения следует повернуть стол на 180 градусов... НО! Можно короче 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Можно этого не делать Пы.Сы. Конечно КП убивает "творческий порыв" метролога...... КН дает простор полёту фантазии ...и ощущение свободы.... Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Конечно КП убивает "творческий порыв" метролога...... КН дает простор полёту фантазии ...и ощущение свободы.... Свободы? Действительно Нет смысла особо трудиться и тщательно выполнять калибровку, поскольку для того, чтобы уменьшить неопределенность нет смысла повторять измерения - это позволит исключить неопределенность по типу А - но это неверно... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: нет смысла повторять измерения - это позволит исключить неопределенность по типу А - но это неверно... Таки в который раз говорю....спрашиваю - почему все считают что по КП только однократное измерение по типу попал/не попал ??? А вот по КН будем многократно проводить измерение... проводить определение по типу А.... Но ведь на множество СИ и в методиках поверки и в РЭ есть требование - провести 5..10 измерений рассчитать СКО.... учесть коэффициент Стьюдента... А в тех которых нет требования по 5...10 измерениям... означает только одно - на испытаниях ДО утверждения типа, на испытаниях ПО утверждению типа - показано что СКО =0 и можно проводить однократное измерение... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Amodel сказал: Согласно рекомендациям ГОСТ 34100, мыдолжны изначально учесть все влияющие факторы, затем оценить значимость их влияния и отбросить не значимые. Проксиму Центавра мы не учитываем, а вот магнитное поле Земли - да. А каким образом вы оценили значимость/незначимость магнитных возмущений в планетарной системе Проксима Центавра? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 1 час назад, Amodel сказал: Если Вы внимательно прочитаете технические характеристика Р4831, то найдёте, что нулевое сопротивление - это в нулевом положении переключателей. Если я не ошибаюсь, то это что-то из области сверхпроводимости? Эврика! Достичь сверхпроводимости можно обычным переключением тумблера в нулевое положение! Поправьте, если я не прав... Цитата
Amodel 34 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 15 минут назад, Геометр сказал: А каким образом вы оценили значимость/незначимость магнитных возмущений в планетарной системе Проксима Центавра? Ну поприкалывайтесь сами с собой, если Вам так смешно. 12 минут назад, Геометр сказал: Эврика! Достичь сверхпроводимости можно обычным переключением тумблера в нулевое положение! Поправьте, если я не прав... Ну начальное сопротивление конечно же, не надо цеплятся к опечаткам и оговоркам. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 4 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Нет смысла особо трудиться и тщательно выполнять калибровку, поскольку для того, чтобы уменьшить неопределенность нет смысла повторять измерения.... Позволю себе еще раз обратиться к этой фразе..... извините... Хотя Вы вчера сказали что "рабочие СИ " - это не к Вам.... Но опять мультиметры 3,5- разряда... Измерение напряжение постоянного тока . По РЭ ( не говоря уж про ОТ и МП...) запись - на пределе 2000 мВ погрешность +/-0,5% + 1 ед.м.р. ..... Таки вот 1.ед.м.р. - это основное в неопределенности по типу А.... И тем временем это основное в СКО .... Будем длительно и тщательно наблюдать? Таки у профессионального поверителя сразу глаз на это обращает внимание.... Так как многие мультиметры выполнены на "аналоге" 572ПВ5..... а со временем их эксплуатации начинают "скакать" аж 3...4 ед.м.р. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Ну поприкалывайтесь сами с собой, если Вам так смешно. А вот мне порою бывает не до смеха.... Вот уже скоро будет 20 лет -смех сквозь слёзы... Вот ведь при КП.... утверждаем методику поверки на трассоискатель по методике проверки работоспособности из РЭ.... и все метрологи молчат..... Вот ведь при КП ... утверждаем методику поверки на трассоискатель от точечного источника... и все молчат.... Но при КН... абсолютно все метрологи молчат! Хотя сколько там может быть "фантазий для творчества"! Одно хотя бы взять - вся работа трассоискателя по измерению глубины залегания основана на физике электромагнитного поля от бесконечного .. одиночного проводника... А не от точечного источника..... не на поле от квадрата 40х40 м.... не на поле от проводника лежащего на грунте.... Но всем по-барабану! Будем из РЭ выдирать раздел - Проверка работоспособности! И выдавать его за Методику калибровки! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 17 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2020 5 минут назад, Amodel сказал: Ну поприкалывайтесь сами с собой, если Вам так смешно. А мне не смешно на самом деле! Просто я пытаюсь узнать, каков критерий пренебрежения некими влияющими факторами? Предположим я провожу калибровку спутниковых навигаторов и вижу, что неопределенность по типу Б в тысячу раз меньше неопределенности по типу А, которая обусловлена неточностью (погрешностью) эфемерид спутников и неточной синхронизацией часов приемника и спутников. По идее я могу пренебречь типом Б и оценивать неопределенность по типу А. Другая ситуация наблюдается со штангенциркулями, где из-за низкой чувствительности шкалы штангенциркуля неопределенность по типу Б значительно больше неопределенности по типу А. Меру в 5,002 мм хоть сто раз измеряй штангенциркулем с ЦД нониуса 0,1 мм. Все равно получишь значение неопределенности равное нулю. Тогда зачем огород городить? Каков критерий пренебрежения? Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.