Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Какое же это измерение? Это создание "эталона".

Вы определили значение величины как 1 единица, а значит измерили. Эталон - это только реализация этого значения (построение материального объекта по его описанию).

 

8 часов назад, scbist сказал:

т.е. калибровка -  переприсвоение значения. Значению 1 "диаметр" мы присваиваем значение 150 мм, если я правильно понял Ваши предыдущие пассажи.

Взяли эталон диаметра откалибровали его по эталону метра и получили новый эталон.

В принципе правильно, но потеряно начало. Когда вы определили величину как единицу вы уже выполнили первичную калибровку (измерение). Значение получено и оно может быть реализовано (величина может быть воспроизведена по значению). Переопределение значения в других единицах - это тоже калибровка. Мы привыкли измерять величину (свойство), а в КН по сути измерению подлежит значение величины: на входе процесса  значение и на выходе тоже значение, но выраженное в других единицах. Поскольку на выходе процесса определенное значение величины, мы не можем этот процесс не называть измерением. Такое измерение (присвоение значений) еще называют калибровкой.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы определили значение величины как 1 единица, а значит измерили.

Т.е. сейчас, когда мы килограмм определили в сколько-то постоянных Планка, это мы тоже его измерили, а не определили и договорились?

[feich 32]

Опять 25.

Уважаемый Lavr, почему вы всё время уходите в теорию? Покажите с практической точки зрения различие в двух концепциях.

[libra 558]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Никак

А мне это надо?...

Тогда вопрос заданный в статье Захарова останется без ответа.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, feich сказал:

Опять 25.

Уважаемый Lavr, почему вы всё время уходите в теорию? Покажите с практической точки зрения различие в двух концепциях.

Так вспомним старое... незабываемое...

Цитата

В далёкие советские времена жил со своей семьёй в горах Дагестана бедный дехканин(крестьянин). Была у него дочка, по возрасту было пора выдавать замуж и должны были приехать сваты, а на стол положить, чтобы гостей встретить  абсолютно нечего! Идёт он к соседу:
-Дорогой сосед! Дай мне в долг барана! Сваты приедут, а встретить нечем! Деньги будут – отдам, а нет- отработаю долг!
Тот ему говорит:
-Дорогой сосед! Я тебе не могу дать баран! Но я тебе дам совет! Пойди вон к тому соседу! У него ещё больше баранов! Он тебе точно даст один баран!
Идёт он к другому соседу, объясняет тоже самое и просит барана. Тот ему говорит:
-Я не могу тебе дать баран! Но я тебе дам совет! Во-о-н стоит большой дом на горе! У того соседа ещё больше баранов. Он тебе точно даст барана, а я не могу!
Идёт он к тому соседу, что дом на горе, объясняет ему ситуацию и просит слёзно одного барана…
Тот ему говорит:
-Слушай! Я тебе не дам барана, но я тебе дам совет…
Дехканин перебивает его:
-Да не нужны мне ваши советы! Мне нужен один живой баран!
Богатый сосед говорит:
-Зачем возмущаешься, а? Ты где живёшь? В стране баранов или в стране Советов?

 

[scbist 1847]

38 минут назад, feich сказал:

Покажите с практической точки зрения различие в двух концепциях.

Хочется процитировать проф. Преображенского "Разруха в головах".

Руками вы будете делать одно и тоже для получения практического результата  что в КН, что в КП.

[feich 32]

1 минуту назад, scbist сказал:

Хочется процитировать проф. Преображенского "Разруха в головах".

Руками вы будете делать одно и тоже для получения практического результата  что в КН, что в КП.

"А если не видно разницы, зачем платить больше?"

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

на входе процесса  значение и на выходе тоже значение

на входе один Болт, на выходе 150 мм.

Для меня информации в величине 1 Болт ровно ноль. Вы сами с собой договорились и приняли значение диаметра за единицу, а со мной вы об этом договорились? Т.е. это ваша личная единица. А кроме вас она кому-нибудь нужна? Кроме вас она кому-нибудь о чем-то говорит?

Прошу прощения, но для меня эта теория осталась словесной эквилибристикой.

Обозвали постановку задачи определением и измерением неизвестно чего. То, что в КП было иксом, у вас стало единицей неизвестного никому размера.

Х (КП) = 1 Болт (КН).

Потом переименовали измерение в КП в калибровку в КН. Вы только внесли путаницу.  Смешали объект и средство измерений. Можно, конечно, и проволоку калибровать, но это не метрологический термин. Мы под калибровкой понимаем вполне определенную процедуру, а тут процедура имеющая другой смысл. Получается и болт средство измерений, или эталон, и штангенциркуль средство измерений или эталон, и первичный эталон метра тоже непойми что. Живем в эталонном мире. Вот каша какая-то получается.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. сейчас, когда мы килограмм определили в сколько-то постоянных Планка, это мы тоже его измерили, а не определили и договорились?

Мы определили значение величины (измерили) и договорились, что это будет единица.

[Lavr 544]

1 час назад, feich сказал:

Опять 25.

Уважаемый Lavr, почему вы всё время уходите в теорию? Покажите с практической точки зрения различие в двух концепциях.

Вы измеряете не зная теории?

Что вы имеете в виду под практической точкой зрения?

[Lavr 544]

58 минут назад, scbist сказал:

Хочется процитировать проф. Преображенского "Разруха в головах".

Руками вы будете делать одно и тоже для получения практического результата  что в КН, что в КП.

В КН надо еще немного головой работать.

[feich 32]

Только что, Lavr сказал:

Вы измеряете не зная теории?

Что вы имеете в виду под практической точкой зрения?

Выше я написал практическую задачу. Необходимо просверлить отверстие в заготовке, таким образом чтобы цилиндрическая ось вошла в это отверстие и расстояние между осью и стенками отверстия не превышала Дельту. В чём будет отличаться подход в КП и КН при выборе диаметра сверла необходимого для сверления этого отверстия?

[feich 32]

Я с удовольствием изучу  и изучаю теорию. При этом в первую очередь мне её необходимо применять на практике, поэтому теорию я всегда рассматриваю в прикладном варианте. Если теория не применима к практике, то здесь два варианта. Либо теория недостаточна развита, либо теория неправильная.

[Lavr 544]

40 минут назад, scbist сказал:

Для меня информации в величине 1 Болт ровно ноль. Вы сами с собой договорились и приняли значение диаметра за единицу, а со мной вы об этом договорились? Т.е. это ваша личная единица. А кроме вас она кому-нибудь нужна? Кроме вас она кому-нибудь о чем-то говорит?

Термин "Болт" имеет определение на русском языке. Если вы почитаете это определение, то сможете воспроизвести соответствующую длину. А для чего еще вам нужны значения величин?

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Обозвали постановку задачи определением и измерением неизвестно чего.

Почему неизвестно чего? Я же вам сказал, что измерять.

 

45 минут назад, scbist сказал:

Вы только внесли путаницу.  Смешали объект и средство измерений.

Вот тут вы попали в яблочко. То, что в КП было средством измерений, в КН стало объектом измерений.

Вспомните, недавно я спрашивал, какой основной вопрос измерения в КП. Так вот, это вопрос "Что измерить?"

В КП был задан вопрос о выполнении измерения штанген-маузером с ценой деления 0,1 мм. В КН будет поставлен вопрос об оценке значений шкалы штанген-маузера (будь он не ладен, понятия не имею, что это такое) при температуре, скажем, 21 гр.С с прослеживаемостью к определения метра. Естественно, что оценка значений шкалы штанген-маузера еще не все измерение требуемой длины, но уже полдела.

[Геометр 953]

18 минут назад, Lavr сказал:

В КН надо еще немного головой работать.

И медальку на пузико. 

[Lavr 544]

59 минут назад, scbist сказал:

 Мы под калибровкой понимаем вполне определенную процедуру, а тут процедура имеющая другой смысл. Получается и болт средство измерений, или эталон, и штангенциркуль средство измерений или эталон, и первичный эталон метра тоже непойми что. Живем в эталонном мире. Вот каша какая-то получается.

Если вы откалибруете болт, то потом этим болтом вы сможете измерять. В КП у вас так не получится.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В КП был задан вопрос о выполнении измерения штанген-маузером с ценой деления 0,1 мм. В КН будет поставлен вопрос об оценке значений шкалы штанген-маузера (будь он не ладен, понятия не имею, что это такое) при температуре, скажем, 21 гр.С с прослеживаемостью к определения метра. Естественно, что оценка значений шкалы штанген-маузера еще не все измерение требуемой длины, но уже полдела.

И обязательно надо оценить влияние на шкалу штанген-маузера магнитных возмущений в Большом Магеллановом облаке и в Туманности Андромеды. Точно-точно вам говорю!

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если вы откалибруете болт, то потом этим болтом вы сможете измерять. В КП у вас так не получится.

В КП для этого есть щупы и шаблоны. 

[Lavr 544]

21 минуту назад, feich сказал:

Выше я написал практическую задачу. Необходимо просверлить отверстие в заготовке, таким образом чтобы цилиндрическая ось вошла в это отверстие и расстояние между осью и стенками отверстия не превышала Дельту. В чём будет отличаться подход в КП и КН при выборе диаметра сверла необходимого для сверления этого отверстия?

Думаю, ничем, т.к. ваш вопрос относится не к измерению, а к маркировке сверл.

[feich 32]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Думаю, ничем, т.к. ваш вопрос относится не к измерению, а к маркировке сверл.

Маркировка сверла ни при чём. Я же писал что это не имеет значения (для упрощения, диаметр сверла = диаметр цилиндра + дельта/2). Чтобы выбрать сверло нам необходимо узнать диаметр цилиндра - это измерительная задача. В чём различие здесь?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В КП для этого есть щупы и шаблоны. 

А я думал, что разговариваю с метрологами. Оказалось, что с рабочими различных специальностей, выполняющими измерения. Таким рабочим даже о поверке знать нет необходимости.

[Lavr 544]

2 минуты назад, feich сказал:

Маркировка сверла ни при чём. Я же писал что это не имеет значения (для упрощения, диаметр сверла = диаметр цилиндра + дельта/2). Чтобы выбрать сверло нам необходимо узнать диаметр цилиндра - это измерительная задача. В чём различие здесь?

Инженера отличает прежде всего способность применить общую теорию к нуждам своего производства. В этой теме все хотят, чтобы им объясняли на примере именно его гайки.

[Геометр 953]

9 минут назад, Lavr сказал:

А я думал, что разговариваю с метрологами. Оказалось, что с рабочими различных специальностей, выполняющими измерения. Таким рабочим даже о поверке знать нет необходимости.

Медальку на пузо уже привесили? Я как погляжу: вы уже и о рабочих через губу рассуждаете? Мы - метрологи-прикладники, обеспечивающие единство измерений для тех самых рабочих, а не высоколобые ученые, рассуждающие про гипотетических попугаев с палками и весы в ванной комнате! И если я говорю о шаблонах и щупах, то это означает одно: эти шаблоны и щупы имеют нормируемые характеристики не просто так, а всего лишь для того, чтобы соответствующее сверлышко подобрать или муфточку на трубу, чтоб вас и вашу квартиру совершенно определенно не залило как-нибудь фекальными стоками и чтобы ваша машина не потеряла управление на полном ходу!

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

Инженера отличает прежде всего способность применить общую теорию к нуждам своего производства. В этой теме все хотят, чтобы им объясняли на примере именно его гайки.

Да вы хоть на какой-нибудь гайке уже показали бы всю крутость КН! А то только и слышно, что общие мудрствования!

[scbist 1847]

30 минут назад, Lavr сказал:

Если вы откалибруете болт, то потом этим болтом вы сможете измерять. В КП у вас так не получится.

Ой. Опять вспомнился Райкин, как он в костюме забулдыги площадь комнаты чекушками измерял. 22 квадратных литра получилось.