Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

13 минут назад, scbist сказал:

Неприятие рождает то, что в разговоре используются слова, которыми я тоже пользуюсь, но вкладывается в них совсем иной смысл. .. 

Да за каким чертом ему вас дурить столько лет? 

Что вам мешает на заштатном  форуме рассмотреть вопрос с тз этого "странного" человека, который из года в год вам лишь предлагает посмотреть по другому? 

Да почему нет, а? 

[boss 418]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

2 часа назад, boss сказал:

Как честный человек, именно вы должны доказать свое голословное утверждение на примере!!!

Во -первых, пример предложили Вы - Вам и начинать.

Тот факт, что апологеты КН за неимением аргументов постоянно передергивают - удивление не вызывает - так проходит естественный Lavr'о-отбор.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Во-вторых, неважно знаете существо вопроса:

Вы нашу историческую КП - не трогайте руками. Или боитесь попасть впросак, как только что сегодня случилось с примером некоего А.А. (девочка опьять неправильно перевела), разрабатывая (я еще надеюсь) пример линейных измерений в КП и в КН с целью отстаивания своего (вашего) утверждения о глобальных преимуществах КН (напомнить в четвертый раз?)...

[evGeniy 1091]

Вот и появился уже Атавист-Первозванный 

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вопрос интересен именно в переходе от количественных показателей к качественным. 

Вот еще один непонятный пассаж. 1 Болт = 150 мм. Где здесь качество?

1 час назад, AtaVist сказал:

Это требует коренных измерений в подходе к производству и к качеству (!) продукции и именно это интересно обсудить. 

Опять появилось слово "качество", но уже в ином смысле. Давайте разделять качество продукции и диаметр болта.

 

Еще в самом начале, на первых страницах, Данилов писал, что КП не совершенна, т.к. при расчете погрешности измерения не учитывались законы распределения составляющих. КН попыталась этот недостаток как-то уменьшить. Пока и ей далеко до идеала, но применение КН позволяет получать результаты измерений с меньшим "рассеянием". Надо ли это производству? Повысит ли это качество продукции? Где-то да, где-то нет. То, что штангенциркуль с неопределенностью это абсурд, как мне казалось, не вызывало разногласий. То, что калибровка эталонов в КН лучше чем в КП, тоже. Остальные промежуточные случаи нуждаются в обдумывании. Насильственное насаждение КН тоже абсурд.

У меня в лаборатории штангенциркули лежали в шкафу за стеклом каждый в своей коробочке. В некоторых коробочках были вложены бумажки с результатами калибровки (мы тогда работали в КП и про неопределенность не думали). Когда возникала необходимость специалисты доставали штангенциркули из шкафа, аккуратно проводили измерения записывали результат с учетом калибровки, если это было надо и клали штангенциркуль обратно в шкаф. У слесаря в цеху такой же штангенциркуль лежал в ящике верстака вперемешку с другим инструментом. Ни коробочек, ни бумажек ему никто не давал. Максимум, что у него было, это гравировка на губках для внутренних измерений  с их реальным размером после ремонта.

Нужна водопроводчику высшая математика, чтобы считать неопределенность диаметра трубы, или любому работяге на конвейере при сдельной оплате?

[AtaVist 530]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Вот и появился уже Атавист-Первозванный 

Очередная глупость. 

Меня лично достало читать из года в год одни и те же вопросы. 

Что попугай, что болт, суть не меняется. 

Причем это глупость, что вы сказали, тут звучит в разных вариантах, ортодоксы ранее писали о "доверчивости". Типа понял Лавра - ему доверился. 

Это довольно.. слабо. 

Все это страдает малокровием" (с) 

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Меня лично достало читать из года в год одни и те же вопросы. 

Что попугай, что болт, суть не меняется. 

Не поняли ещё почему? )))

[scbist 1847]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Да за каким чертом ему вас дурить столько лет? 

Бескорыстие это не признак правоты, хотя может быть признаком праведника. Но не каждый праведник прав. Людям свойственно заблуждаться. Кто из нас заблуждается рассудит только время.

Пока мой личный разум не может принять (не хочу применять термин КН, т.к. это не КН в общепринятом понимании) теорию, где неопределенность при движении к первичному эталону растет. Может я опять понимаю что-то свое, а не то, что хотел сказать Lavr, но он пользуется теми словами, которые у меня в голове складываются именно в такой порядок.

В моей голове неопределенность измерения (калибровки по мнению Lavr'a) болта с помощью штангенциркуля составляет, например, 0,05 мм, а какого-то эталона из цепочки прослеживаемости с помощью другого - 0,0001 мкм. Где здесь рост неопределенности?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, scbist сказал:

 Где здесь рост неопределенности?

Последнее мое сообщение на сегодня. 

Я не Лавр и далеко не праведник чтобы по десять раз писать одно и тоже. 

Приведу пример. 

Допустим, существует две концепции - КП и КН. 

Пусть КП общепризнана, а КН это фантазия Лавра. 

Так вот - есть область, где не доверяют ни КП, ни КН. 

Когда изделие совокупной стоимостью в несколько миллиардов рублей должно выполнить свою задачу, то делают следующее. 

Делается проставка с отверстиями, по ней делаются отверстия в одном изделии, а затем проставка везется через океан и делаются отверстия в другом изделии.

Чтобы одно изделие состыковалось с другим. 

Такие дела. 

Спокойной ночи. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Чтобы одно изделие состыковалось с другим. 

Да.... шаблон...однако....только в единственном экземпляре...

Простите... а шаблон изготавливали в попугаях? Удавах? Палками? 1 болт? 1 гайка? 1 отверстий? 1 забор? 

Пы.Сы. 

Этоия перечислил часть того что в теме было по геометрическим измерениям...

Изменено 7 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[boss 418]

57 минут назад, AtaVist сказал:

... Чтобы одно изделие состыковалось с другим. ... 

Я помню как главный инженер в портфеле привез проволочную термопару для измерения температуры при ресурсных испытаний винтовой пары передней ноги лайнера (проводимых после аварийной ситуации в эксплуатации), а потом оказалось, что градуировка термопары не совпадает с градуировкой вторичного прибора...

Еще вспоминается... рабочие разбирали плоскость забугорного истребителя и перепутали (нечаянно) лючки... И - о чудо!!!  Все лючки оказались взаимозаменяемые... Было это в то время, когда про эпоху исторического материализма КН еще и слыхом не слыхивали...

Так что - ваш пример относится скорее к простому русскому распи...у, а не к каким то бы ни было концепциям ...

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, boss сказал:

Так что - ваш пример относится скорее к простому русскому распи...у, а не к каким то бы ни было концепциям ...

Поддерждую!!!

Добавлю:

- чтобы нАчать сверлить..детали нужно соединить хотябы в двух реперных точках. Они как были сделаны? В КП или КН? 1 точка? 2 точка?

- сверла имеют таки тоже допуск... что сверла тоже нужно вести с собой?

- любой станок имеет биение! И разное! Как его нормировать будете?

- да.. и исЧо детали нужно отцентровать относительно оси сверлильного станка....

Изменено 7 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Т.е. не можете продемонстрировать?

Могу. Взяли болт, взяли гайку. Измерили штангенциркулем диаметр болта и диаметр гайки. Сравнили с допуском на размеры. Болт - в утиль (его размеры вышли за допуск), гайку - в дело (ее размеры в допуске). Машина Лавра едет со всей определенностью.

В КН мы делаем все то же самое, но при этом каждый чих заносим в журнал. Болт и гайка - в дело (допусков-то нет). Гайка не накручивается на болт, машина Лавра не едет. Зато заполнены журналы, оценена неопределенность и обеспечена прослеживаемость. А Лавр идет пешком с кучей бумажек в виде журналов и сертификатов - для здоровья полезнее и воздух чище. Преимущества прям налицо!

[Геометр 953]

6 часов назад, scbist сказал:

Опять появилось слово "качество", но уже в ином смысле. Давайте разделять качество продукции и диаметр болта.

А чтобы это сделать, надо бы еще установить критерии качества.

[Геометр 953]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Когда изделие совокупной стоимостью в несколько миллиардов рублей должно выполнить свою задачу, то делают следующее. 

Делается проставка с отверстиями, по ней делаются отверстия в одном изделии, а затем проставка везется через океан и делаются отверстия в другом изделии.

Чтобы одно изделие состыковалось с другим.

Я тут как-то заикнулся про шаблоны, на что Лавр заявил буквально следующее: "И это говорит метролог?"

Теперь про шаблоны заговорили вы. Или я что-то не понимаю, или же что-то не то с лыжами.

[libra 558]

9 часов назад, AtaVist сказал:

 

Представьте, что эти годы не Лавр виноват в этом бесконечном диалоге, а вы. 

Он-то повторяет одно и тоже, и пора бы его просто понять. 

Понять, простить, поощрить!

Бородач..

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Еще в самом начале, на первых страницах, Данилов писал, что КП не совершенна, т.к. при расчете погрешности измерения не учитывались законы распределения составляющих. КН попыталась этот недостаток как-то уменьшить. Пока и ей далеко до идеала, но применение КН позволяет получать результаты измерений с меньшим "рассеянием". Надо ли это производству? Повысит ли это качество продукции? Где-то да, где-то нет. То, что штангенциркуль с неопределенностью это абсурд, как мне казалось, не вызывало разногласий. То, что калибровка эталонов в КН лучше чем в КП, тоже. Остальные промежуточные случаи нуждаются в обдумывании. Насильственное насаждение КН тоже абсурд.

Концепция то учитывала, не учитывали это отдельные последователи.

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

У меня в лаборатории штангенциркули лежали в шкафу за стеклом каждый в своей коробочке. В некоторых коробочках были вложены бумажки с результатами калибровки (мы тогда работали в КП и про неопределенность не думали). Когда возникала необходимость специалисты доставали штангенциркули из шкафа, аккуратно проводили измерения записывали результат с учетом калибровки, если это было надо и клали штангенциркуль обратно в шкаф. У слесаря в цеху такой же штангенциркуль лежал в ящике верстака вперемешку с другим инструментом. Ни коробочек, ни бумажек ему никто не давал. Максимум, что у него было, это гравировка на губках для внутренних измерений  с их реальным размером после ремонта.

Это все систематика.

По штангенциркулю вопрос остался открытый: цена деления 0,05 мм, диапазон измерений 0-150 мм, в точке 150 мм показания 150,025 мм. Штангенциркуль в КП браковать? А в КН при границах допуска 0,05 мм браковать?

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

В КН мы делаем все то же самое, но при этом каждый чих заносим в журнал. Болт и гайка - в дело (допусков-то нет). Гайка не накручивается на болт, машина Лавра не едет. Зато заполнены журналы, оценена неопределенность и обеспечена прослеживаемость. А Лавр идет пешком с кучей бумажек в виде журналов и сертификатов - для здоровья полезнее и воздух чище. Преимущества прям налицо!

Тут главное не путать свою шерсть (мнение отдельного человека) с государственной! Почти по фильму кавказская пленница.

[AtaVist 530]

10 часов назад, scbist сказал:

.. 

Еще в самом начале, на первых страницах, Данилов писал, что КП не совершенна, т.к. при расчете погрешности измерения не учитывались законы распределения составляющих. .. 

Энное количество лет назад на повышении квалификации рассказывали как проверить методику поверки и как раз смотрели что за закон распределения. 

Даже МИ есть, но я уже забыл его номер. 

[Lavr 544]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Вы сейчас зачем то перевели стрелки на массу, хотя очередная "подковырка" была в другом. 

Я решил довести дело совсем уж до абсурда, чтобы воочию показать, что калибровать можно что угодно и почему при калибровке не делают заключение о годности и не устанавливают требований к точности эталонов.

Меня здесь выставили эдаким чудаком, который впаривает всем какую-то свою никому не нужную теорию. Это не так. В гробу я видел вам всем что-то рассказывать, если бы не предпринимались бездумные попытки сделать у нас как на западе. Представители ОППА говорят, что они борются с КН. Я тоже борюсь с КН. Только они борются из-за непонимания, а я борюсь из-за понимания того, что это такое.

Аркадий Григорьевич говорит, что надо использовать только известные термины. Я двумя руками ЗА!. Для начала предлагаю отказаться от применения термина "калибровка", который был включен в Закон 93 года исключительно по недоразумению. Это недоразумение продолжается до сих пор.

Калибровку внедрили, но для выполнения калибровки предложили использовать методики поверки, что уже само по себе нонсенс. Народ поинтересовался, узнал, что на западе при калибровке не делают заключение о годности и не устанавливают требований к точности эталонов и решил, что у нас тоже так должно быть. Началась вакханалия с попыткой натянуть сову на глобус. Недавно мне мое руководство поручает написать методику калибровки для группы СИ. Я задаю вопрос, в чем смысл этой разработки, если такой стандарт на методику поверки, а наша система калибровки рассчитана только на применение КП, уже есть. Отвечают, что надо понизить требования к точности эталонов. Задаю вопрос, на каком основании можно это сделать. Отвечают, что при калибровке в отличие от поверки можно что угодно. Я отказываюсь заниматься идиотизмом и нарушать научные принципы. Теперь, после разговора с начальником, подумываю не уйти ли мне на пенсию, благо пенсия у меня не плохая.

Изменено 8 Июля 2020 пользователем Lavr

[SALE 40]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Народ поинтересовался, узнал, что на западе при калибровке не делают заключение о годности

А как же надписи PASS в иностранных СК?

[Геометр 953]

26 минут назад, Lavr сказал:

Меня здесь выставили эдаким чудаком, который впаривает всем какую-то свою никому не нужную теорию.

Теория, на самом деле, нужная и хорошая. Если, конечно, к ней с умом подходить, а не так, как это делается в нашем царстве-гусударстве.

Теория хороша тем, что позволяет оценить качество обеспечения верхних эталонов. Она может прекрасно работать там, где точность измерений сопоставима или даже равна точности эталонов. Там, где нет уверенности ни в чем! Там, где создаются эталоны, основой которых уже не служат материальные артефакты. Отдельные ее положения вполне можно применять даже для рабочих СИ, но делать это надо аккуратно, чтобы не сломать процесс метрологического обеспечения в массовом производстве. Чтобы не было вот такого:

34 минуты назад, Lavr сказал:

Отвечают, что надо понизить требования к точности эталонов. Задаю вопрос, на каком основании можно это сделать. Отвечают, что при калибровке в отличие от поверки можно что угодно.

А за то, что вы с подобным отношением пытаетесь бороться, впервые здесь вас "плюсанул".

Спасибо на добром слове!

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Калибровку внедрили, но для выполнения калибровки предложили использовать методики поверки, что уже само по себе нонсенс.

Но я не вижу нонсенса!!! Я так работаю всю жизнь!

Я даже разрабатывал методики калибровки... иногда их называя методики поверки... чтобы небыло лишних вопросов и разбирательств по законодательству.  Порою просто ссылаясь на ГОСТ 8.326.

28 минут назад, Lavr сказал:

Народ поинтересовался, узнал, что на западе при калибровке не делают заключение о годности и не устанавливают требований к точности эталонов и решил, что у нас тоже так должно быть.

В очередной раз задаю вопрос - откуда эти взялось???

И ведь спрашиваю не только я!!!

6 минут назад, SALE сказал:

А как же надписи PASS в иностранных СК?

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Я решил довести дело совсем уж до абсурда, чтобы воочию показать, что калибровать можно что угодно и почему при калибровке не делают заключение о годности и не устанавливают требований к точности эталонов.

 

Андрей Аликович, на 650 странице и опять? JCGM 106:2012 смотрите.

Изменено 8 Июля 2020 пользователем libra

[Lavr 544]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В очередной раз задаю вопрос - откуда эти взялось???

Раньше все веяния по калибровке шли от РСК. Скорее всего и это от них.

Но с точки зрения калибровки в КН мне этот посыл понятен. Я же вам откалибровал абсолютно не соответствующий штанген. Это потому, что в КН нет характеристик СИ, а есть характеристики калибровки. Но, если применяются методики поверки, как обойти годность?