Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получилось что по КН задача покупки стола - не решаемая?

Почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

Почему?

Как? 

Требовать от БТИ неопределенность +/1 мм???

Или  от ИКЕЯ???

А основание? 

И те и те Вам - просто  предоставили информацию....

Будете нанимать  лабораторию по ИСО 17025??

Не дорогой ли стол получится?

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как? 

Требовать от БТИ неопределенность +/1 мм???

Или  от ИКЕЯ???

А основание? 

И те и те Вам - просто  предоставили информацию....

Будете нанимать  лабораторию по ИСО 17025??

Не дорогой ли стол получится?

Какая разница, какая неопределенность, если значения полностью совпадают?

Вам обязательно надо впритирку? Купите стол покороче.

[Геометр 953]

7 часов назад, Lavr сказал:

Измерения в КП - это контроль размера величины.

С какого бы это переляку? В КП я изначально не знаю размера величины и посредством технических средств определяю это значение. Что и с чем я тут сравниваю в целях контроля. Ведь вы же не будете спорить, что контроль в основе своей - это сравнение? Кстати сказать в КН до измерений вы тоже не знаете размера величины.

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

8.13. Наблюдение при измерении Наблюдение Нрк. Замер D. Meflbeobachtung E. Observation F. Observation Экспериментальная операция, выполняе­ мая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совмест­ной обработке для получения результата измерения (8.18)

 8.14. Результат наблюдении D. Beobachtungsergebnis E. Observation result F. Resultat d’observation Значение величины, получаемое при от­ дельном наблюдении

........................

8.18. Результат измерения D. Mefiergebnis E. Measurement result F. Resultat d’un mesurage Значение величины, найденное путем ее измерения

Там же

2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

Что есть "оценка физической величины" при "отдельном наблюдении"?

[Геометр 953]

7 часов назад, Lavr сказал:

По КП результат измерения находится в начале измерения?

В начале измерения находится отсчет. Отсчет - это не измерение.

[Lavr 542]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ведь вы же не будете спорить, что контроль в основе своей - это сравнение?

Конечно не буду. А то, что измерение в КП - это сравнение, Вы будете спорить?

 

2 минуты назад, Геометр сказал:

Кстати сказать в КН до измерений вы тоже не знаете размера величины

В КН я не знаю размер ни до ни после измерения, поскольку понятие "размер" в КН отсутствует.

[Lavr 542]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

В КН оценивается не физическая величина, а ее значение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

если значения полностью совпадают?

Каждое значение внутри расширенной неопределенности -  ИСТИНА!

[scbist 1845]

6 часов назад, Lavr сказал:

Если Вам сообщат, что понимают под длиной конкретного стола и под шириной ниши в конкретной комнате, разве вы не сможете, не прибегая больше ни каким измерениям, решить вопрос, войдет стол в нишу или нет? 

Мы как-то опять заблудились в терминах. 

Я понимаю под длиной стола расстояние от левого края столешницы до правого. Под шириной ниши - расстояние от левой стенки до правой. Как эти определения помогли состыковать стол с нишей?

Хочется спросить, как в старой рекламе, сколько вешать в граммах?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

при "отдельном наблюдении"?

А почему оно отдельное?

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

из группы значений величины

Пы.Сы.

Ссылка получилась не удачно....

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, scbist сказал:

Мы как-то опять заблудились в терминах. 

Мы не только в терминах...

Мы забор разрушили...

Палку не смогли "обработать"...

Сетка рабица у меня сгнила...

КСВН без специальных технических устройств не смогли определить...

С Маузерами не смогли опредедиться с ценой деления...

Только  благодаря А.А.Данилову смогли прокалибровать манометр для сварщика...

Да и то - никто не знает что с ним делать...

Может дело не в терминах?

[Геометр 953]

17 часов назад, libra сказал:

Ну совсем с геометрией не дружите? Посмотрите на иллюстрацию с глазом выше.

Иллюстрация объясняет именно разрешающую способность глаза, но не деление интервала на отрезки. Зачем вы снова пытаетесь свалить все в кучу? 

[Геометр 953]

16 часов назад, Lavr сказал:

При чем здесь гильотина? Вы мне цитируете документ 70 года, а я вам цитирую документ 99 года, заменивший документ 70 года. Терминология не стоит на месте. Даже терминология в области КП. Рассматривать РМГ 29-20013 сейчас не хочу, т.к. это уже терминологический документ для постепенного перехода в КН. Там смесь концепций.

Вы правы: терминология не стоит на месте - она деградирует, так как становится всё менее понятной и менее применимой на практике. 

ГОСТ 70-го года намного лучше, чем РМГ 99-го года. А РМГ 13-го года - это уже просто трэш какой-то! 

[Геометр 953]

10 часов назад, Lavr сказал:

Конечно не буду. А то, что измерение в КП - это сравнение, Вы будете спорить?

Конечно буду! Ибо измерение - это вычисление. Сравнение - это сопоставление чего-либо с чем-либо и последующий анализ полученной в результате сопоставления информации. 

И ведь я недаром сказал, что сравнение лежит в основе контроля. Оно хоть и является основой, но контролем не является. Ибо кроме сопоставления и анализа, контроль должен содержать ещё и вывод. И где тут измерение? Где то самое измерение, которое вы приравняли к контролю, чтобы дискредитировать КП перед КН? 

[Геометр 953]

10 часов назад, Lavr сказал:

В КН оценивается не физическая величина, а ее значение.

Вы-таки хотели сказать: значение РАЗМЕРА физической величины? 

Изменено 11 Августа 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

Я ещё раз призываю всех перестать путать и смешивать процедуры и концепции. 

Процедура поверки может с успехом применяться как в КП, так и в КН. То же самое можно сказать и о калибровке. Но мы здесь рассматриваем не поверку и калибровку, которая является одним из этапов поверки, мы рассматриваем различия в концепциях!

[Дмитрий Борисович 1016]

19 часов назад, Lavr сказал:

КН - это измерение констант. Когда я это понял, то первое, что мне пришло в голову: зачем измерять константы, если они не изменяются? Просто я рассуждал с позиции КП, где все подчинено контролю во имя контроля. Есть смысл контролировать переменную, но контролировать константу - это какой-то нонсенс.

Смысл измерения констант в том, чтобы их оценить. В этом и состоит основной смысл КН.

Константу нельзя и оценить....

Её можно только познать и познавать.... 3,14........

Измеряем мы всё таки - детерминированные  величины...

И вот опять остается вопрос - оценить или обработать?

[Дмитрий Борисович 1016]

В одном из своих учебников, профессор Орнадский задавал вопрос в ввиде примера:

 определение полярности напряжения постоянного тока - это измерение или контроль?

 

[Lavr 542]

12 часов назад, scbist сказал:

Я понимаю под длиной стола расстояние от левого края столешницы до правого. Под шириной ниши - расстояние от левой стенки до правой.

Если вы к этим определениям добавите слова "в данный момент времени", то сразу попадете в КП. Такое определение может применяться тогда, когда возможная изменчивость длины стола и ширины ниши, зависящая от различных условий для вас не существенна из-за не очень высоких требований к точности измерений.

Если изменчивость длины и ширины существенны по отношению к требованиям точности необходимо будет конкретизировать условия данного определения. Тогда вам для измерения необходимо будет реализовать данное определение, т.к. указанных вами условий в реальности скорее всего не будет.

12 часов назад, scbist сказал:

Как эти определения помогли состыковать стол с нишей?

Для того, чтобы "состыковать" стол с нишей в первом случае достаточным будет просто поднести стол к нише, а во втором случае потребуется сравнить реализации этих длин.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Хочется спросить, как в старой рекламе, сколько вешать в граммах?

Эту же процедуру можно выполнить не только путем прямого сравнения, но и через измерение (калибровку) определений длины стола и ниши в метрах или других единицах длины с последующим сравнением значений величин.

[Lavr 542]

4 часа назад, Геометр сказал:

ГОСТ 70-го года намного лучше, чем РМГ 99-го года.

Это Ваше частное мнение, но даже, если это так, то  ГОСТ 70-го года все равно написан под КП и не имеет никакого отношения к КН.

Ранее был один пост, на который почему-то никто не обратил внимание: 

15 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. 

В КН оценивается не физическая величина, а ее значение.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если вы к этим определениям добавите слова "в данный момент времени", то сразу попадете в КП. Такое определение может применяться тогда, когда возможная изменчивость длины стола и ширины ниши, зависящая от различных условий для вас не существенна из-за не очень высоких требований к точности измерений.

Если изменчивость длины и ширины существенны по отношению к требованиям точности необходимо будет конкретизировать условия данного определения. Тогда вам для измерения необходимо будет реализовать данное определение, т.к. указанных вами условий в реальности скорее всего не будет.

Добрейшего утречка!

Вам не кажется что опять начался "очередной Бред вокруг КП"???

В КП также описываются ВСЕ условия , которые нужно соблюсти при измерениях! 

И температура, и влажность, и давление, и напряжения питания технических устройств при проведении эксперимента, и Электромагнитная обстановка при проведении эксперимента..

Сколько "копиий поломано" на форуме по поводу соблюдения условий пОверки!!!

Только что, Lavr сказал:

а во втором случае потребуется сравнить реализации этих длин.

А может проще нишу поднести к столу?

Только что, Lavr сказал:

ту же процедуру можно выполнить не только путем прямого сравнения, но и через измерение (калибровку) определений длины стола и ниши в метрах или других единицах длины с последующим сравнением значений величин.

15 часов назад, Lavr сказал:

Купите стол покороче.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 ГОСТ 70-го года все равно написан под КП и не имеет никакого отношения к КН.

Не.... ГОСТ написан с точки зрения метрологии....  и никакого отношения к КН и КП не имеет...

[Lavr 542]

4 часа назад, Геометр сказал:

Где то самое измерение, которое вы приравняли к контролю, чтобы дискредитировать КП перед КН?

Я не приравниваю измерение к контролю. Это понятия разного уровня. Но в основу измерений в КП положен контроль размера величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

измерений в КП положен контроль размера величины.

Сравнение... однако.... исходно...

А как быть с вычислениями ???  Относительных величин?